推 nominalism:我很感激你耐心地把他的文章看完,說實話我看完獅子就看 07/11 23:39
→ nominalism:不下去了...我沒用 orz 07/11 23:40
→ A1Yoshi:唉呦，因為他還算有討論與接受的誠意嘛。 07/12 02:05
※ 引述《pttlz (工蟻)》之銘言：
[恕刪]
: 當一隻黑猩猩發現用樹枝可以深入樹洞來鉤取更多食物
: 其他猩猩也會群起仿傚
: 而變成那一群猩猩的一個 "文化"
: 有時這 "文化" 也會因為通婚而傳到另一群黑猩猩
: 變成在進食前黑猩猩會先選擇最好的樹枝再進食
上頭是典型的採生物演化取向，對人類社會行為與社會現象的解釋。
提醒你一點：生物演化取向的解釋，若不注意有時會落入套套言的陷
阱裡。簡單說就是，Ａ為什麼得以生存（或存在）？因為Ａ適合環境
。但為什麼我們說Ａ是適合環境的？因為Ａ生存下來了。
我個人也熱愛採取生物演化取向來解釋許多事物。不過在解釋「環境
適合度」時，得避免循環解釋，需要另外找獨立的原因就是了。
還有就是生物演化取向，可能是問題最大的地方：自然/ 人為區分的
模糊或甚至等同這樣的主張。
在某個爭議很大的意義下，我們可以說黑奴制度或黑奴現象也是自然
現象。畢竟它對於整個族群的整體而言是種利多。
但這不是問題的終點，而只是起點。所以呢？好，黑奴制度或現象也
是種自然演化而來的現象。但然後？所以它是對的？所以它可以被接
受？
: 人類當然複雜很多
: 人的文化使得所謂的 "優勢" 的定義不同
: 像男生賺錢較多較有優勢
: 女生擇偶也看男生的經濟能力
: 這是因為我們這個社會是貨幣交易的社會
: 在非洲
: 女生擇偶就是選最會打獵的人
: 不同的文化造就不同的價值觀
: 那男生和女生為何不同
: 為何大部分的人都是男主外女主內
: 我也認為是天生使然
哈！我聞到Ｅ. Ｗｉｌｓｏ的味道。他就是有類似這種思維想法。
你這說法很有問題的。其中一個我覺得最容易看到的問題便是實然應
然的問題。
沒錯，我們或許可以在演化意義下同意，一切一切都是演化，或說，
自然而來演變來的。我們可以沿著時間軸，透過一連串對於事實變化
的客觀描述來描述這一切（當然，用的是演化的詮釋，也就是，包含
「適應性」或「環境適合度」這關鍵概念在解釋裡頭）。
但，當你，即使妳窮盡地描述這一切時，妳可能還是無法推導出任何
的應然。也就是說，妳可以鉅細靡遺地描述黑奴制度是如何如何又如
何地（自然演化的）產生，妳都無法因此讓黑奴制度變成是道德倫理
上合理的制度。
或者想一個更切身的。妳可以對於你的妻子如何如何被強暴（恕我冒
犯）的過程瞭解的一清二楚，這都無法因此合理化這過程，讓這過程
變成是對的。
而除了應然實然以外，第二個例子也點出了演化理論的可能限制：演
化對象的單位到底是什麼？
說黑奴制度這種大的東西，把它和演化扯在一起好像有合理的理解/
想像空間。但針對單一時空點的特定事例呢？換句話說，演化解釋的
解釋「解析度」為何？它能夠解釋到多細的東西？
: 早期社會男人和女人有了孩子後
: 女人天生的哺乳器官使得她成為養育孩子的主要負責人
: 男人為了維持生活
: 也成為出外打獵覓食的主要負責人
: 男性在擇偶時
: 外表上喜歡所謂的豐胸和美臀
這裡也有問題。這是唯一解釋嗎？演化解釋常見的問題是，該解釋不
是唯一解。但是，不是一個解釋這樣順著說說得通，我們就該接受。
首先是生活形態。沒錯，女人有奶水這沒得爭。但這表示男人因此就
得外出打獵覓食？先不論這可能與母系社會的事實根本就違背了，先
論可能性。人類是社會動物，且很早就可能以分工的型態集體生活著
。妳說哺乳的女性也許不需要負責打獵覓食，我可以同意，但未處在
懷孕哺乳期的女性呢？
且，為何男性不可能在社群內扮演照顧嬰兒的角色？即使他沒奶，他
還是有其它事情可做啊。
再來是所謂的豐胸美臀。我的印象裡，當然除非奶實在太小，否則乳
房的大小和奶水的含量基本上沒有很強的關連。如果你今天談的是演
化，那麼奶水的含量高於某值以上會是關鍵。如果說乳房大小和奶水
量沒有很強的關連，或根本無關，那麼，妳用此做為男性喜歡豐胸美
臀的解釋就有很大的鴻溝。簡單說就是，針對男性喜好來說，這並不
會構成選汰壓力。因此，喜歡豐胸美臀的男生這喜好，若你要說它是
演化選擇的結果，妳必須要找其它理由，讓那樣的喜好有理由被選擇
下來，並淘汰其它。
還有一點是題外話，就是關於所謂的同性戀，從演化角度該如何看待
。我們不可以滿腦子異性戀的圖景，這樣實在太狹隘太本位主義了。
: 女性也是喜歡俊男
: 何謂 "美麗" 這又要扯很多了
: 我只能說男性的選擇比較原始一點
: 美麗的胸部代表哺乳器官的成熟
: 臀部適當的大小代表生產的順利與否
: 豐胸不代表 "波霸" 就是美
: 其實很多男生並不喜歡波霸
: 也許有人說胸部較大不見得多母乳
: 我認為這是人為的結果
你不能這樣子做馬後砲解釋。演化解釋不通就推給人為。這也是採取
演化取向時，可能犯的毛病。
真的正格演化解釋，要連人為也視為是一種自然演化的結果。或至少
給所謂的人為一個清楚的位置，比方說賦予一個先驗的定義。
不能因為解釋不通就這樣子換別的來講。
: 當人類擁有消化獸奶的能力後 (當然也有人無法消化, 所謂的乳糖不適症)
: 大胸卻少乳的女性可以用獸奶哺育孩子
: 使得少乳的基因能夠傳承下來
這段實在有點扯。不過先不論這一點。我問你，假使真是這樣，男人
因此有大方理由說自己的喜好就是自然演化而來，是天生的！
然後呢？然後這正當化了廣告的瘦身催眠效應？
甚至，廣告可以讓商品的刺激時間在螢幕上出現短於60ms，因此不進
入意識知覺但會進入下意識知覺並進而影響人在購買商品時的選擇行
為？
這樣做，因為一切都是有原因的，不管是演化或其它，所以是「對」的？
: 不到半歲的嬰兒已經能分辨美女醜女、俊男或抱歉男
: 審美觀起源於基因本有的天性
所以法國L’Oreal可以合理無疑地只聘顧白種女子？這是對的？
: 後天社會觀念或文化也會影響最後的選擇
: 以上是我的觀念
不意外也不奇怪，但你的思維模式問題很多。首先，針對任何一個現
象不是找得到解釋就行。妳還得說明那解釋是唯一，或至少是最佳解
釋才行。換句話說，妳得做排除的工作，排除其它的解釋。
再來，對於該現象如何發生的解釋/ 描述，不表示該現象因此合理無
疑地應該發生。基本上，什麼事情發生都有原因，不管是遠因近因，
演化因物理因。
但這表示那件事我們因此該接受，並容許它再次發生嗎？或者，表示
它是對的正確的嗎？
最後，你不能在自然與人為兩者中間隨妳高興地搖擺。自然而然說得
通說得順，那麼那就是自然而然的；說不通的，就說那是人為的。這
叫馬後砲解釋。
妳當然可以使用自然與人為這概念在解釋裡。但，妳得再受到限制的
前提下使用那兩者。不能在事後馬後砲地看哪個好用，便用哪個。
你不一定得在文內說明，但妳自己心裡要有一定的底，區分者兩者，
以及，這兩者的關係為何（說兩者原則上沒有關係，這也可說是一種
關係。而事實上將兩者視為概念上獨立的無關的的確正是西方的傳統
，就那個所謂人與自然對立的世界觀）。
但我看不到妳區分兩者的判準為何，因此覺得你只是有點任意地看哪
個好用便用哪個。
這麼做就好像妳遇到說不通的物理現象時便訴諸神明一樣。若要訴諸
神明，在一開始就可以了哪需要等遇到問題時。什麼都可以說是神造
成的。
: 如果有問題請大家多指教
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