Re: [轉載] 假性女權主義者

[pttlz (工蟻)]

有一件事我要先說在前，推斷是正確的或錯誤其實一直有爭議。
我所寫的是我在兩者之間所得到的一部分，我不見得是正確的，
有人贊成有人質疑是必然。

但是最重要的，無論推斷是否正確或錯誤，都不代表「它是對
的、應該要接受的」。這點很重要，很多人把我當作來合理化
一些現實不平等的挑戰者。不！我只想了解事實和大家的想法，
我說的一些東西未必是正確的事實，但絕對不是為了強辯而自
行捏造出來的。

那我提出這些「我自以為的事實」要做什麼？仍是因為女性主
義。女性主義似乎是來自社會上性別不平等待遇的產物，所以
我自然會希望能找尋這個不平等的來由。

黑奴的問題，牽扯很廣，我不知道該不該針對你提出的黑奴問
題描述我的看法。「我認為」黑奴的由來在於生物「制馭」的
天性。當一個個體能夠制馭另一個個體時（不一定是同種），
前者所能得到的優勢會比只有它一個時還好。很對不起，我又
要以動物為例子。雄性斑馬會統馭一批雌性斑馬，為什麼？因
為統馭愈多的雌斑馬，可以增加牠將自己的基因傳遞下去的機
會。這是天擇的結果。而人類最特別的地方在於，人類有制馭
其他物種的能力，人馴服了馬，飼養牛羊，種植作物，讓食物
在他的生活週圍就可以生長出來。同樣地，人類也會控制雌性
在自己身邊，保證自己的基因傳遞下去。制馭能力愈強，他就
愈不容易被消滅，後代存活的機會愈提高。其後如英雄主義等
也不再多述。

而黑奴呢？簡單說是資本主義及人類制馭天性的犧牲品。我不
想在這議提下說太多，偏離主題太多。無論這些社會現象是如
何產生的，是自然，或人為炒作出來，我覺得不見得是我們該
全盤接受。

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《pttlz (工蟻)》之銘言：
: [恕刪]
: : 當一隻黑猩猩發現用樹枝可以深入樹洞來鉤取更多食物
: : 其他猩猩也會群起仿傚
: : 而變成那一群猩猩的一個 "文化"
: : 有時這 "文化" 也會因為通婚而傳到另一群黑猩猩
: : 變成在進食前黑猩猩會先選擇最好的樹枝再進食
: 上頭是典型的採生物演化取向，對人類社會行為與社會現象的解釋。
: 提醒你一點：生物演化取向的解釋，若不注意有時會落入套套言的陷
: 阱裡。簡單說就是，Ａ為什麼得以生存（或存在）？因為Ａ適合環境
: 。但為什麼我們說Ａ是適合環境的？因為Ａ生存下來了。
: 我個人也熱愛採取生物演化取向來解釋許多事物。不過在解釋「環境
: 適合度」時，得避免循環解釋，需要另外找獨立的原因就是了。
: 還有就是生物演化取向，可能是問題最大的地方：自然/ 人為區分的
: 模糊或甚至等同這樣的主張。
: 在某個爭議很大的意義下，我們可以說黑奴制度或黑奴現象也是自然
: 現象。畢竟它對於整個族群的整體而言是種利多。
: 但這不是問題的終點，而只是起點。所以呢？好，黑奴制度或現象也
: 是種自然演化而來的現象。但然後？所以它是對的？所以它可以被接
: 受？
: : 人類當然複雜很多
: : 人的文化使得所謂的 "優勢" 的定義不同
: : 像男生賺錢較多較有優勢
: : 女生擇偶也看男生的經濟能力
: : 這是因為我們這個社會是貨幣交易的社會
: : 在非洲
: : 女生擇偶就是選最會打獵的人
: : 不同的文化造就不同的價值觀
: : 那男生和女生為何不同
: : 為何大部分的人都是男主外女主內
: : 我也認為是天生使然
: 哈！我聞到Ｅ. Ｗｉｌｓｏ的味道。他就是有類似這種思維想法。
: 你這說法很有問題的。其中一個我覺得最容易看到的問題便是實然應
: 然的問題。
: 沒錯，我們或許可以在演化意義下同意，一切一切都是演化，或說，
: 自然而來演變來的。我們可以沿著時間軸，透過一連串對於事實變化
: 的客觀描述來描述這一切（當然，用的是演化的詮釋，也就是，包含
: 「適應性」或「環境適合度」這關鍵概念在解釋裡頭）。
: 但，當你，即使妳窮盡地描述這一切時，妳可能還是無法推導出任何
: 的應然。也就是說，妳可以鉅細靡遺地描述黑奴制度是如何如何又如
: 何地（自然演化的）產生，妳都無法因此讓黑奴制度變成是道德倫理
: 上合理的制度。
: 或者想一個更切身的。妳可以對於你的妻子如何如何被強暴（恕我冒
: 犯）的過程瞭解的一清二楚，這都無法因此合理化這過程，讓這過程
: 變成是對的。
: 而除了應然實然以外，第二個例子也點出了演化理論的可能限制：演
: 化對象的單位到底是什麼？
: 說黑奴制度這種大的東西，把它和演化扯在一起好像有合理的理解/
: 想像空間。但針對單一時空點的特定事例呢？換句話說，演化解釋的
: 解釋「解析度」為何？它能夠解釋到多細的東西？
: : 早期社會男人和女人有了孩子後
: : 女人天生的哺乳器官使得她成為養育孩子的主要負責人
: : 男人為了維持生活
: : 也成為出外打獵覓食的主要負責人
: : 男性在擇偶時
: : 外表上喜歡所謂的豐胸和美臀
: 這裡也有問題。這是唯一解釋嗎？演化解釋常見的問題是，該解釋不
: 是唯一解。但是，不是一個解釋這樣順著說說得通，我們就該接受。
: 首先是生活形態。沒錯，女人有奶水這沒得爭。但這表示男人因此就
: 得外出打獵覓食？先不論這可能與母系社會的事實根本就違背了，先
: 論可能性。人類是社會動物，且很早就可能以分工的型態集體生活著
: 。妳說哺乳的女性也許不需要負責打獵覓食，我可以同意，但未處在
: 懷孕哺乳期的女性呢？
: 且，為何男性不可能在社群內扮演照顧嬰兒的角色？即使他沒奶，他
: 還是有其它事情可做啊。
: 再來是所謂的豐胸美臀。我的印象裡，當然除非奶實在太小，否則乳
: 房的大小和奶水的含量基本上沒有很強的關連。如果你今天談的是演
: 化，那麼奶水的含量高於某值以上會是關鍵。如果說乳房大小和奶水
: 量沒有很強的關連，或根本無關，那麼，妳用此做為男性喜歡豐胸美
: 臀的解釋就有很大的鴻溝。簡單說就是，針對男性喜好來說，這並不
: 會構成選汰壓力。因此，喜歡豐胸美臀的男生這喜好，若你要說它是
: 演化選擇的結果，妳必須要找其它理由，讓那樣的喜好有理由被選擇
: 下來，並淘汰其它。
: 還有一點是題外話，就是關於所謂的同性戀，從演化角度該如何看待

未處在懷孕哺乳期的女性，就看她們社會的文化了。像是蒙古人，她們
從小就會騎馬，也能牧牛羊。不要因為男性在外打獵，就二元化地直接
聯想到他們「完全沒有扮演照顧嬰兒的角色」。但是，他們扮演照顧的
角色能佔他們生活中幾分之幾？以布農族出外打獵為例，一出獵就是三
五天才能回來，

同性戀不只出現在人類，其他生物也有。目前的研究有一派認為是基因
的問題。演化雖然是不適者淘汰，但基因有所謂的顯性隱性，有時出現
不適生存，或者說根本不會有下一代，但父母給他的同性戀基因仍可能
由異性戀的兄弟姐妹傳下去。演化常會有這種少數不適者仍生存的現象
發生。

: 。我們不可以滿腦子異性戀的圖景，這樣實在太狹隘太本位主義了。
: : 女性也是喜歡俊男
: : 何謂 "美麗" 這又要扯很多了
: : 我只能說男性的選擇比較原始一點
: : 美麗的胸部代表哺乳器官的成熟
: : 臀部適當的大小代表生產的順利與否
: : 豐胸不代表 "波霸" 就是美
: : 其實很多男生並不喜歡波霸
: : 也許有人說胸部較大不見得多母乳
: : 我認為這是人為的結果
: 你不能這樣子做馬後砲解釋。演化解釋不通就推給人為。這也是採取
: 演化取向時，可能犯的毛病。
: 真的正格演化解釋，要連人為也視為是一種自然演化的結果。或至少
: 給所謂的人為一個清楚的位置，比方說賦予一個先驗的定義。
: 不能因為解釋不通就這樣子換別的來講。
: : 當人類擁有消化獸奶的能力後 (當然也有人無法消化, 所謂的乳糖不適症)
: : 大胸卻少乳的女性可以用獸奶哺育孩子
: : 使得少乳的基因能夠傳承下來
: 這段實在有點扯。不過先不論這一點。我問你，假使真是這樣，男人
: 因此有大方理由說自己的喜好就是自然演化而來，是天生的！
: 然後呢？然後這正當化了廣告的瘦身催眠效應？
: 甚至，廣告可以讓商品的刺激時間在螢幕上出現短於60ms，因此不進
: 入意識知覺但會進入下意識知覺並進而影響人在購買商品時的選擇行
: 為？
: 這樣做，因為一切都是有原因的，不管是演化或其它，所以是「對」的？

將瘦身扯到這裏來就真的很扯。每個時期的文化和觀念不同（我不再解
釋文化這部分了），唐代是胖女視為美女，而現在大家「接受」瘦女才
美。無論是什麼原因，我強調，就算有原因，也未必是要求你們接受。
更別論它是不是「對」的。

: : 不到半歲的嬰兒已經能分辨美女醜女、俊男或抱歉男
: : 審美觀起源於基因本有的天性
: 所以法國L’Oreal可以合理無疑地只聘顧白種女子？這是對的？
: : 後天社會觀念或文化也會影響最後的選擇
: : 以上是我的觀念
: 不意外也不奇怪，但你的思維模式問題很多。首先，針對任何一個現
: 象不是找得到解釋就行。妳還得說明那解釋是唯一，或至少是最佳解
: 釋才行。換句話說，妳得做排除的工作，排除其它的解釋。
: 再來，對於該現象如何發生的解釋/ 描述，不表示該現象因此合理無
: 疑地應該發生。基本上，什麼事情發生都有原因，不管是遠因近因，
: 演化因物理因。
: 但這表示那件事我們因此該接受，並容許它再次發生嗎？或者，表示
: 它是對的正確的嗎？
: 最後，你不能在自然與人為兩者中間隨妳高興地搖擺。自然而然說得
: 通說得順，那麼那就是自然而然的；說不通的，就說那是人為的。這
: 叫馬後砲解釋。
: 妳當然可以使用自然與人為這概念在解釋裡。但，妳得再受到限制的
: 前提下使用那兩者。不能在事後馬後砲地看哪個好用，便用哪個。
: 你不一定得在文內說明，但妳自己心裡要有一定的底，區分者兩者，
: 以及，這兩者的關係為何（說兩者原則上沒有關係，這也可說是一種
: 關係。而事實上將兩者視為概念上獨立的無關的的確正是西方的傳統
: ，就那個所謂人與自然對立的世界觀）。
: 但我看不到妳區分兩者的判準為何，因此覺得你只是有點任意地看哪
: 個好用便用哪個。
: 這麼做就好像妳遇到說不通的物理現象時便訴諸神明一樣。若要訴諸
: 神明，在一開始就可以了哪需要等遇到問題時。什麼都可以說是神造
: 成的。
: : 如果有問題請大家多指教

嬰兒的審美觀這部分請自行看 Discovery 頻道，成人的審美觀這部分
也是請參考 Discovery。如果你認為我是為自己的想法找解釋，那我
只好承認我都是看 Discovery 和 NGC 來的。我喜歡用動物來比喻，
也是節目中這麼做的。不過有一點要修正，猩猩取樹枝這部分要修正，
是猩猩用水洗食物的動作，變成一群猩猩洗食物的文化，這是研究人
員實際觀察來的，除非 Discover 節目作假。

我個人認為，任何事情都有原因，但不代表這事是對的或該接受。你
將有原因的事都問我「這是對的？因此該接受，並容許它再次發生嗎？」
這個邏輯我無法理解。為何有來由的事就該是對的？

我的思維模式問題當然很多，最大的問題是，你和我的經歷、學習過程
差別很大，思維模式相差很大是自然的，我從沒說我是對的。不是天生
的就訴諸人為，我不是像你說的哪個好用就用哪個，要我犧牲睡眠時間
只為那幾百Ｐ幣或只為了解釋何謂人為，我真沒那麼多時間。至少讓我
分段說出我的看法嘛。

我仍覺得你對我敵意很深，似乎將我當作來攻擊女性主義的白目。如前
面說的，我想知道它的來由，可能的來由，可能的原因，然後再看它的
訴求，甚至思考它的將來。這純粹只是我的好奇，不為了什麼。天生的
不同，加上文化的產生和演變，最後變成社會上的普遍現象，任何事的
發生都有它的原因，最後，就是產生了所謂女性主義。這是我天真的看法。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.135.50.75
→ Nitrate:我覺得妖西沒有敵意耶… 或者說討論誠意表現的方法不同？
→ pttlz:也許是我自己防備心太重,其實我也是那種個性自卑的宅宅
→ pttlz:被人家吼兩下就皮皮挫的肉腳
→ pttlz:以前的我更是幼稚,被人家反駁兩句就幾天不上站自我消失
→ pttlz:現在的我比較能了解對方的誤解或角度的不同
→ pttlz:你這麼提醒,感覺我的敵意好像比較高耶
→ pttlz:真是以小心之心度君子之腹,羞愧羞愧
→ Nitrate:我也沒有要否定你的感覺的意思哦 我覺得你把差異說得很好
→ Nitrate:當然這種差異也會反映在回文的風格和對不同細節的重視上