推 Pgic:推是應然問題而不是勇氣問題。然後我阿公就得乳癌了。 07/22 16:54
※ 引述《aloba (aloba)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: : 怕引起誤會，我再解釋得更清楚一點。
: : 你說「這個問題就是社會文化的接受度問題罷了，
: : 本身沒有道德或自由上的正當性」。
: : 首先，這個法條是刑法，
: : 而刑法就是對個人行為的禁止，
: : 簡單說，就是對最行動自由的限制。
: : 自由不是不可以限制的，
: : 當一個人的自由行為（可能）會與他人的自由發生衝突時，
: : 就有某一方（或雙方）的自由需要受到限制，
: 謝謝您的解釋，讓議題更清楚了。對於以上的發言我同意。
: 我所反駁的也正是根據這樣的基礎：
: 『自由是天賦人權，除非侵犯到別人的人權，否則不應受限』
: 這是基本人權的特性對吧？
: 然而『公然裸露』卻不一樣，他是社會風俗所定義，所給予的權力。
: 妳要私底下怎麼露都可以，但走出家門，公開場合怎麼露，社會是
: 有規範的，不是『沒傷到人』就可以。
: 自由乃基本人權，天生男女平等，人皆而有之。
: 然而公然裸露呢？天生就是男女不同的例子。
: 女人有乳房可露，男人有嗎？可別說男人的胸部跟女人一樣大（請放過特例吧）
你是男人嗎？我是。
我有乳房可以露，還是你以為只有A罩杯以上的乳房才是乳房？
你知道男生也是會得乳癌的嗎？
不是只有「部分男生」才是會得乳癌的喔！
是「所有男生」都是會得乳癌的！
這不是特例。 :)
: 男人在火車站裸奔，說是展示身體，跟女生在火車站裸奔，
: 到法庭上，法官判刑心證會一樣嗎？
: 所以這兩種權力，目前是無法等而同之的。
第一，「男生沒有乳房」是假命題。
第二「法官判刑心證是否會一樣」也是一個開放問題，
你敢「斷言」所有法官的心證都不會一樣？
你敢「斷言」沒有法官的心證會一樣？
: 美國敢要求中共自由人權，美國敢干涉阿拉伯國家的穿衣方式嗎？
第一，敢或不敢與應或不應是兩回事，
我們現在談的是應然問題，而非勇氣問題。
第二，美國與中共和阿拉伯的關係是國與國的關係，
美國不管敢或不敢干涉中共或阿拉伯的內政，
在國際公約上，干涉他國內政就是不被允許的行為。
第三，而女權團體爭取女性上空權是否合理則是人民與國家的關係，
在台灣，我相信「人民要求國家」不是一件不合理或不合法的事。
基於以上三點，請問美國敢不敢對中共或阿拉伯怎麼樣，
跟女權團體在國內要求女性上空權是否合理或恰當有什麼關係？
: 自由是天賦的，所以不礙到人，就不該限制。
: 裸露卻不能套用這樣的邏輯，不礙到人是一回事，社會不接受就是不接受。
裸露不能套用這樣的邏輯的原因何在？
還是說，這不過是你的斷言之一？
: 綜合以上總總，人權與自由是普世價值，上空是嗎？
: 如果不是，那如何能援用對自由的論述，來說明上空的正當性呢？
你的問題很奇怪。
同樣的問題：
人權與自由是普世價值，隱私是嗎？
人權與自由是普世價值，光腳走路是嗎？
人權與自由是普世價值，同性戀是嗎？
你是透過什麼判準來判斷，
上空可以這樣被質疑，
而隱私、光腳走路、同性戀，則不能被相同地質疑？
還是，你覺得隱私、光腳走路、同性戀，也同樣可以被如此質疑？
: : 而究竟是誰的自由該受限制，或者雙方應該受到多少程度的限制，
: : 這就必須衡量兩者的輕重緩急，也就是所謂的比例原則。
: : 因此只要這個法條是刑法的法條，
: : 它就不可能與「自由」上的正當性無關。
: : 既然它與自由上的正當性不可能無關，
: : 檢討究竟是「社會文化的接受度」較值得受到保護，
: : 還是「個人裸露身體的自由」較值得受到保護，
: : 就會是一個必須要理性面對與討論的問題，
: : 而不是僅僅說一句：「這只是社會文化接受度的問題」就放它去。
: : 否則，我不禁好奇，有什麼透過法律對風俗的修正，
: : 「不僅僅」是社會文化的接受度問題，而包含了自由上的正當性問題？
: : 纏小腳的廢除為什麼牽涉到道德或自由上的正當性？
: 您舉了很多例子，我無法一一回復，我僅對第一個纏小腳來回答。
: 事實上，纏小腳剛好是『透過法律對風俗的修正』的一個反例，
: 第一個立法反小腳的是：
: ----------------------------------------------------------------------
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BC%A0%E8%B6%B3
: ...崇德三年（1638年），清太宗下令禁止婦女「束發裹足」。
: 順治十七年，規定有抗旨纏足者，其夫或父杖八十，流三千里。
: 但是效果不大，所謂男降女不降，而婦女纏足比以前更甚。
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 清人入關以後，對漢族男性及女性的身體都視圖加以控制，男性
: 要薙髮，女性要禁止纏足，前者在清政府的強力推行下達成成功
: ，但禁纏足卻未能奏效，因此在清代，纏足常被認為是對抗滿人
: 意識的一種表現。
: .....清朝中後期的太平天國，首先開始推行反纏足，但最後未能成功。
: .....康有為寫了一篇《戒纏足會檄》..卻在家鄉受到很大排擠。
: .....辛亥革命後，中國的纏足風俗開始從沿海大城市消失，並逐漸影響
: 到內陸地區。
: ----------------------------------------------------------------------
: 與您說的剛好相反，當初禁小腳的人，根本不是主張啥『男女平等』。
: 而真正要成功，也不是靠啥『法律修正風俗』，
: 而是社會先改變習俗，而後法律跟進。
: 民國 24 年 01 月 01 日制訂的刑法，也無一字提及纏足，
: 根本不是啥用法律修正民俗。
: 所以我才反覆強調，這完全是社會風俗，社會接受的問題，
: 民俗這種東西，是思想文化的體現，誰有權力去指導社會，
: 以自我的理想壓過社會的俗成？
: 要去影響社會，歡迎阿？大家一起來討論。
: 但在形成社會共識之前，我不會支持修法。
: 事實上，仔細檢視之後，法律中的空間也很大，
: 規則也很細膩，並沒有這麼不合理，不是嗎？
不支持修法是一回事，不支持女性應該擁有上空權是另一回事。
在社會風俗受到改變以前，
強制執行律法或制度或許會有執行不良的問題，
但這是實然上的問題，並非應然上的問題，
固然多數時候法律的修改與社會風俗的改變是同時併進的，
但舉一個最簡單的例子，中國從君主專制社會轉形成民主社會，
就不可否認的是制度先於風俗而改變，
並且，在改變的初期也確實有很常一段時間的社會適應不良，
在我看來，台灣社會的現狀本身就仍是對民主制度的適應不良，
但並不會有人可以斷言「所以在社會風俗能夠改變以前冒然改制是不好的」，
不是嗎？
那麼究竟應該先改社會風俗，還是應該先改制度，
就不是一件可以像你那麼簡單就解決的事情。
: : 僅有父姓得以傳承又是牽涉到什麼道德或自由上的正當性？
: : 在沒有遺囑的情況下只有兒子能夠繼承遺產又是牽涉到什麼道德或自由上的正當性？
: : 當這些風俗所影響到的確確實實都是每個人的行為的範圍時，
: : 你以什麼標準來判斷某些風俗影響得到自由或道德的正當性，而某些則否？
: : 簡單說，要求女性不得上空卻容許男性可以上空的風俗，
: : 其本質與要求女性不得繼承遺產而只有男性可以的風俗有何不同，
: : 「以致於」後者牽涉到道德或自由上的正當性而前者則否？
: : 而其本質又與要求女性不得受教育而容許男性受教育的風容有何不同，
: : 「以致於」後者牽涉到道德或自由上的正當性而前者則否？
: : ……
然後，回到這裡。
你雖然認為你已經回答了纏小腳的問題，
但顯然你的回答並沒有針對到我提的問題。
我的問題是：「上空與其它行為之間存在著怎樣的本質差異，
使得其它行為在牽涉到社會風俗的情況下，
可以同時牽涉到道德或自由上的正當性問題，
而上空卻不行？」
這個問題，與修法和改變社會風俗孰先孰後的問題，
差很多吧？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.205.4
※ 編輯: nominalism 來自: 59.127.205.4 (07/17 20:33)