※ 引述《aloba (aloba)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: : 那我請問你，
: : 「女人有上空的自由」跟「人有裸露的自由」又可以等化嗎？
: 不可等化。除非原PO自己就意圖連結。
這是你連結的。
你說「如果（女性上空）無罪，那麼下次抓到（男性）暴露（下體）狂時，
應該要有女性團體申援才是。畢竟人應該有：『決定裸露的自由』。」
你從「女性上空無罪」推到「男性暴露下體也要無罪」，
而你說原因是「畢竟人應該有『決定裸露的自由』」。
但在你之前的談論，都還僅在於「人應該有『決定上空的自由』」，
而你直接把這個談論跳成「人應該有『決定裸露的自由』」，
這個把「女人有上空的自由」和「人有裸露的自由」連結的人，
不就是你？
: : 如果僅僅是追求「女性與男性同樣享有上空的自由」，
: : 這干「男性追求下空的自由」什麼關係呢？
: 當然有關係阿？原PO的文章有這樣的論述：
: 『爭取女人的上空權，是要求讓女人擁有一項「權利」，而所謂
: 「權利」其其實就是「自由」，我的財產權，即是讓我有自由處
: 理我的財產，我可以收在家裡的保險箱，我也可以拿到大街上看到
: 人就給...』
: 明顯的這一段，就已經將女人上空權與自由連結在一起啦。
: 若把裸露類比於自由，難道自由還分男性女性？
又錯，這裡是把「上空類比於自由」，
而非把「裸露類比於自由」。
因此「自由不分男女」，所以「男性有上空的自由」，
那麼「女性也應該有上空的自由」。
這裡你又再度犯了上一段的錯誤，
你把上空的自由置換成裸露的自由，
請你停止把別人沒有做的連結做起來，
然後說「你看，這就是你說的！」
: 女人可以以自由為理由替上空正當化，暴露狂當然當然也可以；
: 這就是矛盾處。
女性是以「平等」為理由，替上空正當化，
正當化的過程是：「男性有上空的自由，女性當然也可以」。
這就是它沒有矛盾的地方。
因為從來沒有人說過「女性應該享有全裸的自由」，
所以你所謂的「如果不保障暴露狂則矛盾」云云，
是你自個兒紮的稻草人罷了。
: 自由是天賦人權，裸露不是。
: 所以要求人們以對待自由的態度來對待裸露，並不合理。
: ，我只是指出這一點而已。
我真的很不想罵你。
「自由」是一個大概念，
在底下可以包括各種細項，
這些細項可以包括「隱私」、「穿著」、「財產處理」、
「性行為」、「騎車是否戴安全帽」、「開車是否繫安全帶」、
「個人吸食或擁有麻藥（或迷幻藥）」、「喝酒」、「抽菸」……
而這些「行為」都應該先受到「自由」的保障，
然後再來判斷有沒有哪些行為的自由會妨礙到別項（細項）自由，
或者妨礙到別人的自由（或即權利），
然後再加以限制之。
: : 如果女性並未要求下空權，為什麼僅僅要求上空權，
: : 就可以（你宣稱的）邏輯上導致男性也應該要求下空權？
: : 這之間的邏輯關係你可以展示給我看嗎？
: : 至少我看不出來。
: 應該有回答您的問題了。
嗯，你以為你有。
: : 一致嗎？
: : 女性上空權的訴求並非「我若僅想展現而非意圖侵犯」，
: : 而是「男性上空不被視為亂紀，何以女性上空則是亂紀」，
: : 其訴求是「平等要求」，而不是「自由要求」。
: 原文寫的是自由，您訴求平等，那另外討論吧。
: 我針對的是自由。
原文是我寫的，而原文的訴求就是平等，
詳見我在3574篇所指出的討論脈絡。
: : 請問該研究室是否贊成所有女人可以在公眾場合露陰蒂呢？
: : 如果沒有的話，為什麼在支持女性上空的同時，
: : 若不支持男性露鳥，就有邏輯問題？
: : 邏輯問題在哪裡？
: 某團體『聲援楊儒門』，代表某團體支持『炸彈除罪化』？
: 某團體『聲援遛鳥俠』，歹表某團體支持『遛鳥除罪化』？
你在問什麼，這兩個問題跟我這四行字有何關係？
: : 女人上空是自由，男人上空也是自由。改變在哪裡？
: : 男人蹓鳥違法，女人露陰蒂也違法，改變又在哪裡？
: 不是吧？
: 『推 roach0:男性蹓鳥通常帶有侵犯、威脅的不良意圖』
: 這個預設，就是立場的改變。
: 同樣是裸露的行為，去推論『男性動機就是侵犯，女性動機就是展露』
: 這不是跳躍是啥？
他個人的跳躍等於所有支持女性上空權卻不支持男性遛鳥權的人的跳躍？
你在說啥？
: 明明就是接受度的問題，為啥性別不同，就假設男人想要侵犯人？
: 還有您違法的申論我已經忽略了，法律不是根據露不露來
: 決定違不違法的。
那麼請你告訴我法律是根據什麼來決定違不違法的？
社會善良風俗？
那請告訴我社會善良風俗所規範的是不是露不露？
若是，那以社會善良風俗為根據的法律何以不是根據露不露來決定違不違法？
如果不是，那社會善良風俗所規範的又是什麼？
好吧，或許你要說「足以撩撥或引起他人色慾」云云，
那請再告訴我，「足以撩撥或引起他人色慾」的判準又是什麼？
如果其判準是「露不露」，那回到原點，法律就是根據露不露，
如果其判準不是「露不露」，那請你再告訴我，
我怎麼知道我的什麼行為足不足以在客觀上撩撥或引起他人色慾？
自由心證？好吧，那請你告訴我，
這樣的法條要如何滿足刑法第一條的罪刑明確性原則？
: : 而女人「上空」是自由，男人「露鳥」是侵犯，
: : 這個改變是對「性質不同之行為」的改變，
: : 還是對「性質相同之行為」的改變？
: : 如果是「性質相同之行為」，
: : 你能不能試論之，女人「上空」跟男人「露鳥」的性質同在哪裡？
: 請注意喔，暴露狂通常不等於強暴犯。
: http://www.nhu.edu.tw/~society/e-j/39/39-05.htm
: 『這類患者大多迅速離去，事後又變回正常人』
: 撇開少部分的特例，許多暴露狂追求的是自我滿足，
: 不管是性快感或是心理滿足。
: 您要不要說說看，女性上空的動機是啥？
: 如果女生上空是『想要被欣賞』，是合理的。
: 那暴露狂露鳥想要被欣賞又有啥不對？
所以我不是說了嗎？
這個侵犯性是社會教育出來的，它即使不該存在，它事實上就是存在啊。
不然咧？
你說它不存在它就不存在？
而且，我從頭到尾沒有說過男生想要被欣賞有什麼不對，
但男性的暴露普遍會造成侵犯，而女性的暴露則普遍不會，
這也是事實。有什麼好爭的嗎？
: 問題就是，大部分支持上空的原因，也可以拿來支持暴露狂。
: 這也是妳文中主張應該支持的原因，不是嗎？
不是欸。
我是根據平等原則：「如果男生可以上空，則女生也應該可以」，
而談論到「上空的自由」問題，則是針對此板3515篇文章，
其作者以及其轉錄的文章都認為「以平等為目的要求女性上空權無實質效益」，
因此談到上空的自由如何在實然上即使不具效益，
但在應然上仍有其必要性。
請回頭去看脈絡，不要打稻草人，感恩。
: : 如果僅是對「性質不同之行為」有不同的判斷，
: : 那這樣的判斷就是伴隨著「行為性質的改變」而產生的不是嗎？
: 不，我談論的是『性質相同的行為』，不應因性別，就擅行推斷其動機不同。
既然如此，我同意啊。
但你仍不可否認，男性暴露與女性暴露的效果不同，
而這個不同就是對兩者認知上的差異的根據，
這你反對嗎？
: : 與其說你的概念被悄悄置換了，
: : 不如說reke的概念先被你悄悄置換了吧？
: : 「把習俗和法律這樣綁定是說不通的，很多情況下法律與習俗並不同調」，
: : 這個宣稱等同於「法律必須和習俗脫鉤」嗎？
: : 請你告訴我它們是怎麼「等同」的？
: 『....綁定是說不通的』，不綁定不就是拖鉤嗎？
: 事實上在這個地方，風俗和法律就是緊緊綁在一起的阿，
: 妨礙風化罪不跟『風俗文化』相綁，那要跟什麼綁？
reke本人在3575篇已有詳細論述，
我就不必多言。
: : 又或者，前者在邏輯上必然蘊含後者嗎？
: : 如果你認為是，也請你告訴我為什麼是。
: 我想：『不綁定』和『脫鉤』，並沒有什麼岐異才是吧？
所以你認為「不綁定」有歧義，
「脫鉤」也有歧義。
當某人說法律不必與風俗綁定時，
他的意思可以只是「妨礙風化的規定無須與風俗文化完全對應」，
畢竟刑法規定的犯罪行為根據明確性原則必須具體規定，
使民眾對其行為是否違法有可預測的依據，
而風俗習慣的可預測性具體嗎？普遍嗎？
既然如此，則法律不可能完全比照風俗辦理，
那麼你所謂的完全綁定就沒有道理。
否則根據社會的「善良風俗」，
即使是承諾過「若如何如何便遛鳥跑操場」，
仍是違反善良風俗之行為，但該行為人並未被刑法所罰，
這便是法律與「善良風俗」並未完全綁死的例證之一，
你還需要更多嗎？
而當你所謂的「脫鉤」如果意義是「完全不顧善良風俗內容」，
那其意義確實與reke所謂的「不綁定」沒有完全等同，
這不是歧異嗎？
: : 畢竟「把習俗和法律這樣綁定是說不通的」，
: : 僅僅宣稱「習俗和法律不該無條件的相等」，
: : 而「很多情況下法律與習俗並不同調」，
: : 也僅僅是宣稱「法律的規定有時會與習俗衝突」，
: : 這兩句話的連言也不會導致它邏輯上必然蘊含：
: : 「法律應該與習俗脫鉤」這個結論。
: 如果原PO寫的是：『法律不等同風俗』，那就沒啥好爭議的。
: 事實上，我也從未主張法律就是風俗，您可以一再看到：
: 『法律是目前社會共識的最大公約束，因此....』
: 『妨害風化罪』，當然跟風俗文化緊緊相連，
同上，緊緊相連也不意味著必須完全比照辦理，
因為法律是個必須有明確規範與明確決定的東西，
但社會風俗完全沒有這個問題，
同樣的行為在同一個時間同一個地方下，
究竟是為社會風俗所允許或不允許的，
仍會有很大的歧見，
所以無論如何，即使是妨礙風化罪，
也事實上「不可能」與社會風俗完全綁死。
: 原文舉例如MP3 Blog等等，那是智財權判定，跟風俗文化有何干係？
: 兩個例子明顯的不對等不是嗎？
: : 而你在上文直接將reke的立場置換成「法律應與習俗脫鉤」，
: : 並反駁說「習俗是法律的隱性基礎，因此不可能脫鉤」，
: : 豈不是你在悄悄置換reke的概念？
: : 還是你願意把該二命題之間的邏輯蘊含關係展示一下？
: 我想，同一句話：
: 『把習俗和法律這樣綁定是說不通的，很多情況下法律與習俗並不同調』
: 我反對的是前半段，在這個CASE上，這兩件事就是緊緊綁在一起。
: 您反駁的是後半段，這部分我並沒有任何的批判。
: 法律那麼多，習俗那麼多，當然可能有矛盾處。
: 但如果 R 網友想以此理由反駁 234，那就應該指出目前上空已經為
: 社會風俗所接受，而法令落伍云云。
: 既然沒有論述與舉證，我是直接忽略不看的。
同上，緊緊綁死不等於完全比照辦理，
畢竟你沒有一個明確的社會風俗可以比照。
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