Re: 外象的平等／實質的平等

[nominalism (コロッケを食べたい)]

※ 引述《aloba (aloba)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: : 你是男人嗎？我是。
: : 我有乳房可以露，還是你以為只有A罩杯以上的乳房才是乳房？
: : 你知道男生也是會得乳癌的嗎？
: : 不是只有「部分男生」才是會得乳癌的喔！
: : 是「所有男生」都是會得乳癌的！
: : 這不是特例。　:)
:         唉，女生的乳房跟男生是一樣的嗎？
:         這邊我刪字時刪錯了，原文是：
:         『女人的乳房和男人的相同嗎？女人有陰唇可露，男人有嗎？』
:         男人沒乳房的確是假的，謝謝指證。
:         不過，男人的乳房本來就跟女人的不同，
:         功能，社會觀感，外觀...應該不需說明吧。


沒有人說完全一樣啊，
但是這些「不同之處」，
從哪一點，或哪些點，
可以「充份」推出「男性露胸合法，女性露胸不合法」是應該的？


: : 第一，「男生沒有乳房」是假命題。
:         同意。
: : 第二「法官判刑心證是否會一樣」也是一個開放問題，
:         這也同意，不過我可以舉簡單的一個例子：
:         女生被男生襲胸，被判定的案例不支凡幾。
:         男生被襲胸呢？
:         別談了，法律上觀於男性被性侵與猥褻，都有人宣稱是『空白』呢。
:         (淺論對男性性權利的刑法保護-中國論文網)
:         這樣的例子，應該足以說明對於猥褻的定義，男性女性的胸部
:         是大不同的。既然在猥褻罪是大不同，我推論『公然猥褻罪』也是大不同，
:         所以這個問題，並沒有您說的那麼開放。


男生被襲胸，如果男性提出告訴，
我相信很少有法官可以不判刑的。

沒有案例，究竟是因為男性沒有提起告訴，
還是法官都不判女性有罪？

如果這個問題不能解決，
你的這個現象就仍不足以支持你的論點，不是嗎？


: : 你敢「斷言」所有法官的心證都不會一樣？
: : 你敢「斷言」沒有法官的心證會一樣？
:         如果我們都彼此要求『百分百的陳述』，那大家去參禪比較快。
:         我也引出出處了，現實上與判例中，男性女性胸部在猥褻罪中的角色
:         就是大不同，您真的不相信，法務部看看判例吧。


你可以找到男性起訴女性襲胸行為乃性騷擾，
但法院駁回的判例嗎？


: : 同樣的問題：
: : 人權與自由是普世價值，隱私是嗎？
: : 人權與自由是普世價值，光腳走路是嗎？
: : 人權與自由是普世價值，同性戀是嗎？
: : 你是透過什麼判準來判斷，
: : 上空可以這樣被質疑，
: : 而隱私、光腳走路、同性戀，則不能被相同地質疑？
:         同性戀質疑的人可多了。
:         隱私的界線也吵不完。
: : 還是，你覺得隱私、光腳走路、同性戀，也同樣可以被如此質疑？
:         光腳走路，這個社會早已接受數十年，沒啥可以質疑的。
:         其他兩者當然可以，質疑的人也很多。
: : 不支持修法是一回事，不支持女性應該擁有上空權是另一回事。
: : 在社會風俗受到改變以前，
: : 強制執行律法或制度或許會有執行不良的問題，
: : 但這是實然上的問題，並非應然上的問題，
:         不，我同時也質疑了，誰有權力去指導風俗？


誰說過要指導風俗？

我不但沒看到有人說過要指導風俗，
卻看見你一再強調風俗可以指導法律或行為。


: : 固然多數時候法律的修改與社會風俗的改變是同時併進的，
: : 但舉一個最簡單的例子，中國從君主專制社會轉形成民主社會，
: : 就不可否認的是制度先於風俗而改變，
:         您舉出了一個裹小腳，我已經反駁了。
:         建議您找一個比較嚴謹的例子，如果君主專制變成民主是您說的這樣，
:         制度法條先改變了，社會才追隨，那滿清末年革命的支持者都是白死的阿？
:         引自 Wiki:
:         1895年4月22日，康有為、梁啟超寫成一萬八千字的《上今上皇帝書》，
:         十八省舉人響應，一千二百多人連署。5月2日，由康、梁二人帶領，
:         十八省舉人與數千市民集「都察院」門前請代奏。
:         民間社會下面都鬧的一團亂了，哪來制度先於風俗？


鬧成一團是一回事，
但風俗是否接受民主制度又是另外一回事。
否則你又要怎麼解釋袁世凱可以改帝制的現象？


:         公車上書內容是什麼：『拒和、遷都、練兵、變法』，連民主都要藏在
:         『變法』裡。是光緒想和慈禧爭權，所以才在1898年的百日政變中加入
:         這一條。
:         民間呢？
:         1890    楊衢雲為骨幹的輔仁文社在香港成立；
:         1894    孫中山在檀香山首次組織興中會；
:         1895    首次在廣州發動武裝暴動起義
:         1904    在長沙成立華興會，上海有光復會，江蘇的勵志學會、強國會，
:                 四川的公強會，福建的益聞會、漢族獨立會，江西的易知社，
:                 安徽的岳王會，廣州的群智社.....
:         官方的修法呢？
:         1906年9月1日宣佈「預備仿行憲政」，頒佈《欽定憲法大綱》，即立憲運動。
:         其後各省選出了以地方士紳為主要成分的諮議局代表，這些各省的實權人物
:         ，要求清政府加速推行制憲，成立內閣，但屢為清政府所阻。
:           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


「實權人物」什麼時候變成了「社會風俗」？

當時可以在朝廷發言的人都是什麼角色？
而社會風俗又是哪些人在共同建立的？

你要說當時的鄉紳或知識份子大部分支持民主我不反對，
但要說社會已有民主之風俗，言之過早吧？


:         中國民主化固然有適應不良的情形，但推論到『修法引導風俗』卻是
:         過於誇大。專制的政權何其霸道，如果沒有民間的支持，誰敢拿項上
:         人頭開玩笑。


所以歷來改朝換代的革命都是因為老闆姓的鼎力支持，
才能成功推翻前朝建立新朝，否則都是拿項上人頭開玩笑？

民主制度是建議並未被清朝政府所採納，
而憲政體制與民主體制也相差甚遠。

中國歷來的專制政體無論何其霸道，
但民間風俗慣於遵守頭頂的人說的話早已不是新聞。
歷來的改朝換代都只是有實權的人領兵做戰，
至於真正的廣大老百姓跟本不問頂頭大事，
有飯吃有命活就好，政府腐敗不堪關他們屁事？
有人要起來救民於水火當然好，但是沒人要做這件事他們也不會反抗，
你說這種不反抗，就叫做風俗支持民主制度？
最好是那時候的老百姓知道什麼叫做民主。


:         就是因為制度法律趕不上社會與民意，所以才革命收場，
:         哪來『制度先於風俗而改變』？


哪來的民意？

除了知識份子的意見之外，老百姓的意見在哪裡？
這就叫做民意？


: : 並且，在改變的初期也確實有很常一段時間的社會適應不良，
: : 在我看來，台灣社會的現狀本身就仍是對民主制度的適應不良，
: : 但並不會有人可以斷言「所以在社會風俗能夠改變以前冒然改制是不好的」，
: : 不是嗎？
:         適應不良不可以拿來混淆先後，就如同前明遺老的存在，不能推成
:         『社會普遍反對清朝統治』


你既然知道「前明遺老的存在不能推成『社會普遍反對清朝統治』」，
你怎麼不知道「推行民主的知識份子存在，也不能推成『社會普遍支持民主』」？

你這不是雙重標準是什麼？


: : 那麼究竟應該先改社會風俗，還是應該先改制度，
: : 就不是一件可以像你那麼簡單就解決的事情。
: : 然後，回到這裡。
:         先有社會共識，而後修法，所謂的立法院，就是為了形成社會共識不是嗎？
:         當然，妳可以說社會共是不等於風俗；
:         但一個社會都鄙棄，忘卻的行為，會被稱之為『社會風俗』嗎？


又錯。

所謂基本人權，即使無論社會共識如何都應該保障之權利，
因此無論社會是否已經普遍接受同性戀，
將同性戀除罪化都是「應該」的事。

前面有很多例子了，
在台灣社會共識尚未達成的情況下，民法便已修改成子女可從母姓；
在英國社會共識尚未達成的情況下，刑法便已修正不處罰肛交行為；
另外仍包括，在台灣的社會共識尚未達成的情況下，
在多數出版業界（大辣、大塊、集合……），與書店（誠品、金石堂），
和各租書業者都還認為該法律不夠完善不宜上路的時候，
出版品分級辦法也仍然獨排眾議地強制執行，
之後在台灣網際網路協會都仍持反對意見的情況下，
網路分級辦法也強行上路了。

先謂先有社會共識，而後修（立）法云云，究竟是什麼定理？


: : 你雖然認為你已經回答了纏小腳的問題，
: : 但顯然你的回答並沒有針對到我提的問題。
:         有阿， 我反對所謂『以修法引導社會風俗』。
:         沒有這種道理，社會風俗會隨環境演化而變遷，
:         法律只是取其中部分明文化加以規範。
:         『有法律者從法律，無法律者從習慣』，應該聽過吧？
:         法律是本來就是社會習慣的規範化和條文化，哪來什麼引導？
:         若是少部分人可以引導法律來改變社會，那如何能夠稱法律為：
:         『社會共識的最大公約數』？
:         您舉小腳為例，舉民主為例，不都是要說明『制度先於風俗而改變』？
:         可惜你舉出的例子都剛好是反例。
: : 我的問題是：「上空與其它行為之間存在著怎樣的本質差異，
: : 　　　　　　　使得其它行為在牽涉到社會風俗的情況下，
: : 　　　　　　　可以同時牽涉到道德或自由上的正當性問題，
: : 　　　　　　　而上空卻不行？」
: : 這個問題，與修法和改變社會風俗孰先孰後的問題，
: : 差很多吧？
:         您的問題是大哉問，我專文說明好了。
:         這篇文章只反駁
:         『男性女性胸部在猥褻罪/公然猥褻的心證上，是平等的』


這點在你提出實際判例以前，仍僅是一個斷言。

:         『小腳和民主都是制度先於風俗改變』

關於民主是風俗先於制度的改變，
你是言過於實了。

:         當然就更別提建構於這個基礎上的『應以法律引導風俗』，

在違背社會共識下所修（立）的法律不計其數，
在台灣如此，在國外也如此。

:         尤其談論到妨害『風化』罪時。

更別提妨礙「風化」罪的「風化」之內容要怎麼讓法律具有可預測性，
都還不曉得怎麼解決。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.127.205.4
推 Herblay:袁世凱改帝制不是沒幾天就被人家趕下臺了嗎
推 reke:也不只他一個人想稱帝咧
推 nominalism:如果國父革命沒有民意的支持就不會成功，那同理，袁世
→ nominalism:凱的帝制也怎麼可能在缺乏民意的前提下成功？
推 Herblay:可是袁世凱的帝制沒多久又失敗了 孫文的革命沒有一下子
→ Herblay:又被別的勢力推翻啊(應該是這樣 高中歷史印象有點糢糊)
→ Herblay:不過我們好像愈扯愈遠了 本來不是在討論乳房跟陰莖嗎...
推 nominalism:孫文的革命不是一轉眼就落入袁世凱的手中了？　(笑)
推 reke:孫文的革命從來沒在歷史上成功過 XD 武昌那次不是他的人搞的
→ Herblay:那 我們不要稱"孫文的革命"好了...
→ Herblay:但目前帝制無論在中國或是在台灣都已不復存在
推 nominalism:是,所以呢?? 表示民主制度在推行的當時就已經受到民風
→ nominalism:支持嗎??
→ Herblay:沒有...那時恐怕連許多革命黨都不了解民主...
→ Herblay:我的思考方向已經修改....請見下下文...
推 nominalism:我知道,我有看,所以我才不知道這邊爭這個誰倒台快不快
→ nominalism:的用意是什麼。
推 Herblay:其實沒有什麼用意...後來變成跟風俗與法律之爭沒有關係...
→ Herblay:誰倒台快不快 應該有更多其他因素 民意"可能"是影響因素
→ Herblay:不過討論到現在 看起來民意的影響不大就是了...