※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: : 麼。這是一種後設認知的過程，但並非人人都經歷，更非人人都有
: : 「能力」做這樣的後設反省，並且對於自己所言所說所信有那樣的
: : 主觀同意。
: 所以當你和別人爭辯性工作是否應該合法化時，你的對手從來沒
: 有聽進你對他的論點的任何批評，從來不去意識到自己的論點當
: 中被指出的所有矛盾和衝突。
: 他就只是回你一句：「反正你比較會說不表示你就比較對。」
: 並且他繼續堅持他的想法，他繼續堅持他所「同意」的那個「社
: 會善良風俗」，只要他對自己所表達的「同意」沒有經歷過任何
: 你所認可的「後設認知過程」，你就不會認可他事實上是「同意
: 」社會善良風俗所灌輸他的認知？
這還挺有趣。「同意」一詞難道不是多多少少有某種「主動」的意涵？
比方說，我同意並且因此在某合同上簽署「我同意」以表示我同意。
同意做為一個動詞，一種動作，不管是具體行為的或是心理的（mental act）
，難道有可能是被動的、無意識的、機械的嗎？
我傾向理解與使用這個詞是以上述那樣有主動動作意涵的方式理解與
使用。
所以，他繼續這樣想那樣說，嚴格一點講我不會說他就同時，或因此
「同意」他所想所說。他「同意」他所想所說，似乎意味著在那些被
他所想所說的東西之外，他在額外地做了某一個動作，比方說後設認
知這一種心理動作（mental act）。
這是為什麼我說你可能有所混淆的地方。似乎對你來說，
if S do Y then S 同意 S do Y → 我覺得這條件句為假。
或者，你的看法是這個我覺得我比較可以理解也可以贊同的：
if S do Y then S 同意 Y → 但在此好像根本就是把"do"和「同意」
當作相當於同義詞在使用而已了。
不過你這裡的說明好像就是這意思，你所謂的「S同意Y」其實可以就
只是「S do Y」。
回到你這段末的問題，我的答案是：
他繼續這樣那樣想，而該想法與社會善良風俗的內容是一樣的。而為
了說明這一樣如何可能，我也贊成，的確，是社會風俗灌輸（影響）
造成的。
要我說他「同意」社會善良風俗，嚴格講我會遲疑，因為我不確定他
是否，第一，有能力先把何為社會善良風俗一定程度地說出來，第二
，針對他所說所理解的社會善良風俗，像合同一樣，對那東西額外地
在進行「同意」這動作。
我不確定他是否滿足第一和第二，所以說他同意，我會遲疑。
他只是這樣說那樣想，就只是do（say or think） something，而「
同意」似乎在此不是那麼地需要，因為同意可能有另外的意思。
: : 在可能力量改變大家的想法、改變既有共同認知的人，如何可能有
: : 基礎讓他使用這樣的方式來改變、影響這個共同認知或社會共事的
: : 樣貌？
: 一個不知道自己用手一推就可以把大石頭推落山崖的人，他即使把自
: 己的手推出去了，也無法把大石頭推落山崖嗎？
好例子。當然可以，因為背後有物理律支配。你給定那樣的情境條件，
那人即使不知道，他推，石頭當然還是會落下山崖。這恰好是我跟你沒
有歧見的地方：我的確同意扭轉是可能的、原則上可為之事。
但你這例子剛好可以讓我說明我想強調的點：
請問一個不知道自己用手一推就可以把大石頭推落山崖的人，「一般而
言」，他會沒事跑到山裡用手推大石頭嗎？這裡的「一般而言」想強調
的便是我想強調的：一般人沒事不會去推大石頭，而其中一個理由是他
根本就不知道他可以推大石頭（假定他推了大石頭後他可以賺很多錢，
類比詞語扭轉使用後他可以讓歧視的情況好轉）。他不知道這一切一切
，請問他沒事怎會去做？他平常就有一堆事情要做，不是沒有。什麼力
量、什麼基礎條件、什麼誘因，讓他、使得他去推大石頭？
也可能還有恐懼、膽怯，如我上一篇回應r 版友的東西。也許他怕，他
隱隱約約或許知道，但另一頭有更大的反挫力量，使得他，不敢或至少
要三思而行，以確保自己不至於死無全屍。
如果你今天認為人人都應該推動大石頭，因為人會因此致富，那麼，我
認為你就必須正視這問題：
要如何讓人自己想，要提供人怎樣的背景基礎條件，加起來，讓他去做
推大石頭這件事？僅只是說人應該推不夠的。要先讓人能夠（想到、知
道，還有排除抗力，比方說家裡就是不准你去野外，你怎可能到野外找
大石頭），這應然宣稱才踏實啊。
這其實是sada和你與inda想說的東西（的一部分，主要的部分）。
: 想像一個不知道自己可以透過自己的行為來改變社會共識的人，但是
: 他還是覺得用「人妖」來戲稱自己喜歡穿女裝的行為，同時也用一樣
: 的方法來稱呼別人並要求別人這樣稱呼他。
: 然後這樣的氣氛感染了他身邊跟他類似的人，然後，不知不覺地他的
: 行為影響了一個小社群，然後帶出去影響了更多小社群，然後影響到
: 了一部分大社群，然後影響到整個社會。
: 所以這個影響不是他造成的？或者說，只要他不知道自己有能力，這
: 個影響就不可能會產生？
吼，你自己捫心問問這種「天外飛來一筆」，不知道怎麼來，但就是突
然覺得用人妖來戲稱很有趣，並且也邀請別人參加這（語言）遊戲--
這種情況是多平常會發生？又，這種情況多半發生在哪一種人身上？
每天工作16小時的小吃店員工？每天上班加班累到要死的上班族？
我講白一點，我根本覺得這是一種（知識）貴族才玩得起的高級遊戲。
而這意思是說，很多背景或基礎條件得滿足，這遊戲才玩得起來啊。
另一頭，再想想，今天就真的有那樣一個人有那樣的念頭，並且準備付
諸實現了。你想想他得運氣多好，活在周圍是怎樣的人的環境裡，他才
可以玩得起來？
我自己就試過啊，哪有那麼容易。聽的人傻愣住還算好的，覺得被冒犯
更麻煩呢。尤其是老一輩的人--這可嚴肅很多，老一輩的人有權的。你
亂說話看看。
: 論他有意識或無意識，他都「態度」或「立場」都會對這個社會共識
: 產生某種效果，無論這個效果是加強或是改變。
: 而這就是我說的「都可以影響」的意思。
你如果把力道放在這樣中性的位置，我沒有意見。
不過我講一點感想。我一直認為我哥算幸運的人，他在這樣的家庭長大
，所以他的父母，至少還勉強算理想地，被他成功地影響，接受他是gay。
但，這種「幸運」的認知對我來說很重要，因為我認為，我也相信，有
更多的家庭根本幾乎不可能被這樣成功的影響。
更不用說我家老爹其實骨子裡從來沒有接受過。而像這樣骨子裡完全沒
有接受，或沒有辦法沒有能力接受的人，到底有多少？
然後看看sex版也好，其它版也罷。多數人對於女人，包括女人對於自己
的看法，又何嘗不是一樣頑固？
拿女性性版來說，我有這樣的想像：到底有多少女孩子，其實還是基於某
種很傳統很保守的小女人心態，以某種（理所當然）被保護的心態認為女
生有一個自在談性的空間是應該的，而不是因為平等自由等高調思維一路
下來所以覺得這樣的發言空間是應該維護並保持其存在的？
我還記得我以前「只」不過是從情慾解放的觀點談多元性模式的可能以及
其正當性，就讓我被打死了。對我來說有那些想法是很自然的，如果真的
對自由平等多元這些概念有所掌握，且相信它是對的，很多事情可以說是
分析上的必然，你必然贊成，或你必然反對某些事（在大方向上，當然。
細節還是每個人想法會有差異）。
我覺得事實是，多數人根本不甩什麼公理正義公平平等或自由。她們在意
的只有眼前個體可見的利益、慾望/ 需求滿足。唯有當你所提的公理公平
平等或自由，讓他們有，或可見到立即的利益，那麼你才可能會聽到支持
的聲音。否則？否則沒嫌你吵就不錯了。
然後回頭看看扭轉/ 除魅。我真的不知道那種人、那些人要從哪個點開始
除？當過大老婆的人恨第三者恨成那樣。這要怎麼除？被強暴的女人一輩
子痛苦，這要怎麼除？
然後我真的覺得，可能直接除命會比較快一點。就殺光砍掉重練這樣。
: : 而這其實關乎的是我們到底有沒有真切地瞭解到人，多數人的能以
: : 及不能。
: 是。
: 但我仍要強調的是，語言的改變並不是讓多數人都能達到你在這裡所
: 描述的那種「後設式的理解」之後才會產生。語言的流變總是在一小
: 部分的人有意識地影響之下，讓大部分的人傻傻地同意並使用之後而
: 發生的。
OK.
也許這裡可以細談一點東西。或許我們會發現，有的概念的引進（或扭
轉）是相對容易的。我一直認為，「除魅之術」（我都戲稱它是種妖術
）在商業界應用的很成功。我哥在黑牌工作，一天到晚想的就是如何透
過廣告行銷，施法，其實也就是所謂的建立品牌在消費者心中的形象。
如果說台灣有小酒攤，或說草根文化，那麼黑牌一開始那種貴族氣質肯
定不好賣，事實也是。好久不見把黑牌打很慘。
所以要除魅，要除去大家對黑牌這樣的認知。這版上大概喝威士忌的人
不多，否則或許可以印證我的說法。會喝的人對黑牌的認知有在改變。
我認為這肯定可行，且短時間內便可能辦到。但不是所有的概念都是這
樣。套用Quine或Davidson的信念之網的說法，有些概念、信念是位在
網中央處，而性別，我想就是一個例子。它太核心，在信念概念之網中
的位置太深了。甚至深到，有心理學研究顯示，我們根本在看一個人的
時候下意識就會辨別他的性別（以及種族膚色）。
而如果說，套用妳的話語，概念有價值性的功能這面向，如果說這發生
在認知/ 知覺如此早期的階段，請問，要怎麼除？
: 所以你搞錯了。
: 我在談「同意」的時候，我並沒有談到「責任」，「責任」在這些討
: 論裡面是沒有起作用的。
: 一個人在罵人破麻的時候當然不用先簽訂一個「有些歧視是合理的，
: 有些女人就是該被歧視」的合同。但不能否認他們在罵出去的當下，
: 是同意自己做那件事的：他們同意自己罵那個女人破麻。
同上，我還是覺得這裡有兩個歷程。他說了做了某事，和，他同意他說了
做了某事（是對的，比方講）。
他當然會記得他剛說過什麼，並且當你問他記不記得，他「同意」，說他
記得。但這又和同意某女人（就是該）被罵破麻不大一樣，不是嗎？
也許妳會說，一個人怎可能（一直）做自己不同意的事？所以當然是同意
啊。
對，所以我想說的是：這兒有同意/ 不同意可言嗎？
可不可以類似信念狀態，有相信，不相信，以及懸宕？同意與不同意之間
，可以有一種，暫時稱之為「無所謂同意可言，僅只是有做與沒做」？
我不熟，但我直覺覺得這是行動哲學（philosophy of action）的議題。
我傾向不說他同意自己做那件事，而僅只是說：他做了那件事--就這樣。
他不是不同意自己做那件事，但也不是同意自己做。他根本不需要經過同
意的過程，而可以直接就做（就說）。
: : 這句話還是可以成立，只要我們搞清楚在此的「社會」所指為何不就
: : 好了？事實上也不是所有黑人都會「懂得」可以那樣翻轉negro這詞，
: : 或說，其實也不是所有黑人都是以那種相對新的方式使用該詞語的語
: : 言社群使用者。
: 他們懂不懂不是重點，重點在於他們的使用是否「是」歧視。
他們為什麼不可以，按照自己個體經驗、歸納知識，所以認定那個詞，
無論脈絡（但其實這背後是謬誤的過度延伸，從自己經歷過的有限脈絡
推廣到所有脈絡），就是（必然）表達某種對「我」或「我們」（黑種
人）的歧視？
根據他有限的經驗與瞭解，的確，相對於他們而言只有歧視黑人的人會
使用那個詞啊！到底不合理在哪兒？他們不可以這樣？不可以依據既有
過往的經驗認知？或者，依據一種語言理解的「習慣慣性」？
對一個聆聽者而言，先不管他的理解基礎為何，到底有沒有道理，可以
合理化，當，他覺得你對著他說"negro"的時候意味著你歧視他？
這裡可以先做出這樣的的區分：是不是歧視，和，有沒有歧視所造成的
「效果效應」這兩件事。若重點在後者，則前者不重要。
顯然，前者可以為假，但後者可以為真，反之亦然。後者大體來說決定
於聆聽者的認知。
是不是歧視，或有沒有歧視--這是一個類似形上學存有論的主張。
可是這裡的問題不僅止於此。人們可能有系統地不斷地犯錯。歸咎其因
--無知。但這不斷犯錯本身就是一個值得探究的問題，亦是一個很實際
的問題。也是為什麼我要訴諸我稱之為經驗必然的東西，來解釋之。
呈上文，今天板手和人致死之間的確不存在必然的邏輯或形上學關連。
但事實就是有某種必然關連，還是有，且很普遍。
怎麼可以不解決？這問題不能跳過去的啊。你可以切開來談，只要你註
明清楚。
否則我會懷疑，你可能犯了用邏輯（或形上學）可能性反對經驗上不可
能的謬誤。
: : 得你歧視他？不是這樣的吧。。。
: : 在這裡所謂「真正」還是可以歸源給多數少數，或者權力大小之別
: : 吧。
: 所以當不同的「真正」被歸源給不同的「社群」時，他們還使用一不
: 一樣的語言呢？還是說，在語言上他們使用的是同一個，但是在這個
: 單獨的語詞上，他們使用的是不同的語詞？
: 所以你不同意事實上這個語詞的改變是「同一個語詞的翻轉」，而僅
: 僅是「多創造了一個新語詞」？
我可不可以說，negro1和negro2是同一個語言內同一個語詞的不同面向？
不同使用法，以及造成的理解效果上的不同面向？
顯然，這兩個詞既同且不同。說它兩彷彿完全獨立無關，是兩個詞，那
麼扭轉便失去原本的意涵，僅只是創新詞，如你所述。我當然覺得不是
這樣。但反過來說，你要說這兩個無論如何是同一個詞，我也覺得不對
。有點類似兩個有交集的圈圈吧。而交集以外便是使用方式與理解方式
？而交集以內呢？就是比較中性的，黑種人--這樣的分類意涵？
這樣問吧，在那既同且不同間，真的不能調和嗎？選項只有兩者是同一
，要不，兩者為獨立相異兩詞？
我想我這種回應多少有點ad hoc。不過這兒畢竟不是哲學版，我們不是
在討論語言的individuation princilple為何、到底什麼是語言。
但若要真的討論，我想我基本上覺得atomism、molecularism、holism
都有問題，且都是錯的。不納進使用者的心理狀態、使用脈絡的語言本
質論都一定有問題。語言不是那樣可以抽出脈絡與使用者，而能夠本體
上存在的事物。我們可以在概念上，基於某種方便原則，那樣子抽離或
獨立出來看待，端看我們想談論什麼。但語言本身不是那樣獨立存在的
東西。
真要歸類我想我還是某種整體論。不過整體的內部包含超越語詞語法以
外的東西。
: : 這兩個人從不同的語言社群脈絡中使用了同一個字母序列、形狀的
: : 詞，但是兩個標籤啊，兩個出自不同語言使用者社群的標籤。
: : 不行嗎？會有什麼問題？
: 所以你認為這世界上有哪兩個人所使用的標籤只能被說成是同一個標
: 籤的？還是你認為這世界上的任何人所使用的標籤都可以是「不同」
: 的標籤？
我想了想，對，的確不同。嚴格說來是不同的語詞。
但注意喔，聲稱兩物是不同物，不表示兩者因此不可以有相同的特徵特
性，或者說兩者在某面向上可以是相同的。
我跟你是不同的東西，但同樣都是人。我們身上有許多的相同處。
negro1 和 negro2，嚴格來說根本是不同的詞，但兩者並非無關，也不
是沒有交集。兩者不是全面性都不同。
因此，當我們將其中一個與另一個不同的地方，變成相同時，稱之為扭
轉；當我們把原本相同的地方，變成另一種東西，那麼這便不是種扭轉
，而叫創新詞，雖然字詞的外表形狀在過程中沒有改變。
好像還說得通。
: : 識「之前」，除了說話者自以為自己透過自我的意識改變問題，在
: : 自爽以外，還有什麼？改變了什麼？
: 「我」。
: 如果我可以從「不爽」變成「自爽」，難道沒有東西被改變？
....我不知道在眼前的脈絡，說你從不爽變成爽，到底意義何在？
歧視也好、社會共識也罷，這些東西難道不是你，以及你以外的人都有
改變，才有意義的嗎？
如果說某個人自己爽就是很有意義的事了....那我馬上想到的就是一個
根本放棄語言公共性、溝通的一個每個人各說各話但都很爽的荒誕世界。
是啊，每個人各自都很爽啊。都說著其實只有自己才懂的語言。
而這，嚴格來說已經不是語言。
一個人說自己是人妖，很爽；另一個說你是賤屄，他也很爽。。。這是
怎樣？
歡愉俱樂部？
講到這個我有一些刻薄言語想說。事實是，採取除魅做為主要/ 必要手
段的某群人，事實上就是一群所謂的邊緣人。這群邊緣人，如果我沒記
錯，時常出現在破報等雜誌。
然後這群邊緣人堅持不願意面對現實，除了在現實實際上對她們伸出魔
爪時，比方說紐約政府禁止使用negro字眼時，反射立即地以某種受害者
之姿出現，說這是一種對她們（某少數，或次文化族群）語言使用自由
權的侵害，或說這根本就不是重點云云。
啊，我說啊，這群人如此聰明，怎會沒預見這種後果呢？這只需要掌握
一些經驗定律/ 經驗必然就可以推得的後果啊。真有那麼缺乏同理心嗎？
無法理解那殘酷的對手可能做什麼，以及可能用怎樣的說詞說自己為什
麼這麼做？
這樣的受害者姿態，在我看來實在有那麼一點點的矯情。為什麼？因為
你們並不笨耶。如果你今天是不知道，我說你無辜。但你其實不是不知
道，這....就沒那麼無辜可憐了。
我的感覺是，有那麼點像是等待悲劇發生然後已經早就準備好要哭一樣。
除魅？可，但請真的認清楚馬上隨之而來的各種可能抑制力量。這些力
量的出現是可期待的。沒啥好吶喊。想辦法幹掉它就是。
: : 對方一旦成了你所屬的語言社群的使用者之一，那麼我說這就不是
: : 自爽，而成了種集體爽（沒有負面意思）。
: : 而把對方從原本所屬變成跟我所屬同樣的語言使用社群，我想，這
: : 才叫改變，也才有改變問題可言。
: 所以相對於多數的「不爽」而言，兩個人「集體爽」跟一個人的「自
: 爽」有什麼太大的分別嗎？分別到你可以認為前者是改變而後者則不
: 是？
如果說今天不是做二望三、做三望四，沒有這樣的期待或願景，而開心
地停留在小眾內的集體爽，不設法突圍、擴大影響，我覺得，沒錯，就
像我上頭說的一樣，困在，比方說，破報，集體自爽，意義實在不大。
如果有兩個且只有兩個，然後停在這兒，意義在哪兒？
除了一群人自以為先進之外，然後呢？女人被歧視還是被歧視啊。這些
人沾沾自喜於，當自己被強暴時不會，或有能力免於某種傷害，然後呢
？然後那些更多被強暴時真的一輩子會有陰影的人，怎辦？又把那種人
放在哪兒了？
: 我覺得這個「放大」的部分可能是你那邊的「解讀」，而不是我這邊
: 的意思。
: 不過由於「文字的影響力決定於文字的閱讀者而非創作者」，所以只
: 好你說什麼是什麼。 orz
我可沒說我贊成那句屁話。但對方一看就知道對於語言沒有很深的瞭解
嘛，又好像是社會學背景出身，因此有可能對她來說，社會或集體性的
影響才是關鍵，個體....不是很重要。
: 所以你發現了嗎？
: 我要談的是：「歧視之於標籤是否是本質的？」這個問題。
: 標籤的使用有翻轉的可能，有歧異的可能，而且這些都是「經驗上的
: 可能」。對，他們可以是特例，可以是少數，但也不會像你以為的那
: 麼特例和那麼少。
真的很少啦。。。少到，我認為許多人根本不知道你所探求的本質/ 必
然是哪一種本質/ 必然。多數人其實連在設想思想實驗時，依據的還是
經驗上的可能耶。
不信你跑出門問：某人，某你們都認識的人，被火車碾過了，但他沒死
。這可能嗎？
多數人會回答你：這怎麼可能？？？
瞧，想像力/ 可能空間大小，多小啊。
對一般人來說，被火車碾過，就必然會死。沒錯，這必然不是很強，你
硬要舉例外人家也能夠懂，但多半人會列入：不可思議的行列。
這我想你不能否認吧？
否則這種事怎麼會有時成為靈異節目的題材？就因為不可思議，而這意
思其實就是，這種事情基本上是經驗必然的例外！
還有補充說明一下，情境也很重要。當聽的人意識到你就是要他發揮想
像力時，我認為聽的人會因此進入一種比較開放的想像狀態。但我想說
的不是這一種。而是另一個人真的聽到他熟悉的人被火車在某時某地碾
過，但其實沒死--這時候會反射立即地表現的驚訝，這驚訝背後所反映
出的，那個人平常真的看待人事物時的想像空間。還有，這和年齡也很
有關。調皮的年輕人往往想像力，也因此接受力比較大。你跟嚴肅的老
人說話看看。你翻轉的很樂，老人肯定只是聽的一楞一愣的。
就像我聽到謝煥儒在公園被神智不清的吸毒者莫名其妙打死時，也有立
即的不可思議反應一樣。這背後可不可以說有這樣的信念：
公園是安全的地方，故人必然不會在那兒被無故打死。
然後，我認為，多數人基本上都處在這一種狀態下，活著。像我們這一
種一天到晚想外星人故事、孿生星球故事的人，除了那一種侷限於經驗
可能性下的狀態外，還有其它佔據我們很多時間的另一類高階心理狀態。
女字邊的例子，我想情況也類似。我可以想像，會持反對女字邊字詞使
用的人，是站在怎樣的知識論位置進行很務實的想像，並且提出那結論
的。
而我想這是r 說什麼社會科學很看重經驗（事實）的一個意思。針對這
一點我同意啊。我個人是覺得她根本看不懂你所提的必然/ 本質問題。
這或許是，我認為，哲學家和科學家對談時的討論鴻溝與誤會根源。
: 當你說有「必然性」，卻又說「有特例」的時候，我其實已經不太清
: 楚你說的「必然性」是什麼意思。
: 但我可以理解你要說的意思是什麼。
嚴格一點來看，即使是物理現象也有很多，特別是微觀的，必須訴諸機
率式的必然啊。但這不同時意味著有例外？
若Ａ，則有90%的機率必然Ｂ。
（你邏輯好，知道這和 必然地，若Ａ則90%機率Ｂ 不一樣）
我當然曉得在哲學裡，必然性是一種什麼東西。但，的確有比較弱的意
涵的必然，而這回到哲學以外的脈絡，是大家所用所想的東西啊。
至少許多經驗常識定律，其形式大體而言就是我上頭講的那種機率式的
必然，比方說若火車碾過則必死。不能說我們不可以這樣用這個句子，
對吧？你可以說那樣的一種必然性，第一，有待釐清，第二，和你所說
所尋求訴諸的必然性不大一樣。
: 我可以說那是一種「因果關係」（因為確實是必然的）的「影響」，
: 但它僅僅只是「影響」，而不是「決定」。
: 我的意思是，我相信每個人都有一些生理上的類似性，而這些生理上
: 的類似元素會「因果地」產生一些必然的結果；但因為這些生理元素
: 僅僅只是「類似」而不是「相同」，所以每個人都不會被「決定」成
: 相同的人，而會有所差異。（生理因素同樣可以被代換成環境因素以
: 及其它種種條件）
: 因此，我在談的是「每個人相同」這不是一個必然的結果，「每個人
: 都同意」也不會是必然的結果，因此，「至少會有部分的人不同意」
: ，則「問題」就不是「本質的」。
我的質疑是，如果你接受且你僅接受強度那麼強的必然為必然，那麼
有什麼事物是必然的？
若你找不到，你豈不是要說根本沒有本質這種東西？所以你是反本質
論者？
是這樣嗎？
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 82.12.211.219