→ TMWSTW:我其實不太懂，除罪化就是要改變現在的法律，而背後就是 10/24 20:48
→ TMWSTW:現在的法律或許曾被認為是對的，然而現在發現其錯誤 10/24 20:50
→ TMWSTW:從而除罪化的討論就是討論該罪存在的對錯問題 10/24 20:50
→ TMWSTW:那這時再說「刑法」代表國家認為通姦是錯的沒什麼意義啊 10/24 20:51
→ TMWSTW:不好意思，我沒看清脈絡，不過這還真是有趣的論述發展啊… 10/24 20:58
※ 引述《cotafemale (夕顏。朝露)》之銘言：
: 對不起，可以請playskin板友將論點重新整理一次嗎？
: 做為一個僅接受過淺薄法律訓練的普通碩士生，
: 我實在無法太深入的去了解像
: 「法益」啦、「人權」啦、「財產損害權」等等的專有名詞。
: 所以，我可不可以要求你將專業的法律討論先儘量白話的整理一次呢？
: 不然造成閱讀者在公共領域中的參與討論的困難，
: 豈不是拒斥了特定的階級和特定的群眾，並且有菁英主義的取向嗎？
: 目前我只能看懂（因為實在是太多回覆了...我不該去睡覺的T^T）你回應中，
: 對於「通姦在民法上被視為是損害另一半的財產」這句話。
: 可是，為什麼我們人作為一個個獨立的個體，卻在結婚之後，
: 就變成了對方所屬的財產呢？那我們自己的權利又在哪裡呢？
: 為什麼結婚之後就會從人變成物呢？
: 抱歉因為辯證的討論真的太多，只能吉光片羽式的拉出一些語句來詢問playskin板友。
: 也請你務必不吝回答我勉強可以理解的部分？先謝過你了。
您的謙虛感染了我，先謝過。
遠在美國的板主老友iriss，我想您也看出我的變化了。
這除了謝天能謝誰呢？
cotafemale您尚且受過法律訓練，我只在大學修過"法律與人生"通識，
主講教授講的就是自然法，所以才會被ocean26指出我提出自然法一詞，
在法理層面並不適用在大陸法系統的台灣法律，
其實台灣的法律兼受大陸法與英美法的影響，這應該不是這個板的討論範圍了，
但感謝ocean26發現了我提自然法的目的，是在實然層面，
如果他不反對的話，我想藉此機會申明我的立場是，不管英美法或大陸法，
制定者都受到某種自然知識的影響；
這兩個系統都不能排除人的自然的良知與普世價值，
既然我對法學幾乎一無所知，所以我只能推測，
這兩個在民主世界中的主流法學學派主要的差別，
其實表現在執行面，也就是針對個案的裁決，對經驗(判例)和道德的依賴度上。
但在歐美之後第二波現代化的民主國家，如我國，
其實不是那麼絕對的站在英美法或大陸法，
以我所知，是因為日據時期，歸國留學生對台灣留下的影響，
我國的法律的基礎是大陸法，但隨著時間的推移，以及台灣的民情的多樣性，
我國的法律已經有掺雜了許多別的系統，
不僅表現在有些人批評我國的法律既不大陸也不英美，
reke和我的辯論，也點出了我國法律在「實效」與「國家立場」上的不明確性，
這中間，可喜亦可憂的是我國法律的符應在民間習俗的彈性
以及其對應的矛盾空間，相對於已開發國家(就是現代法制發源的國家)，
我們的法律有較大的不確定性。
離題完畢，回應cotafemale，
我沒辦法做到的是就「法律專業」的角度，來回應您想要我整理這個論串的要求。
我敢說我是專業的只有古典物理學的動力學部分，還有電腦維修:P
這個論串裡，法理學層面的整理做得最完整的是ocean26在#3893的work，
建議您可以細讀，我自己都有很大的收獲。
接下來的回應只是在您已經提出的要求下，我需要對自己的言論負責的行為：
在我的認知裡面，
通姦在民事賠償的部分，是可以「折算」為金錢的，
既然可以折算，折算之後，該賠的賠，該領的領，兩方分道揚鑣，
道德議題就「歸零」或說「取消」了。
用人話來講就是：
「她(他)都給你這麼多錢了，你(妳)就不用再執著於對錯了，往前看吧」
這是實徵上的看法。
實徵上取消了道德在個案裡的效力，
不代表這些實徵可以反過來取消道德本身，以及道德在法律中的地位，
或說法律制定的過程中，道德的影響所留下的痕跡。
法理上來看，通姦者以刑罰之，到底合不合理，
要看你是從大陸法、英美法、民情面或(執法、立法的)技術面，
都會有不同的解讀；
我的解讀既然是不管是大陸法、英美法、瞎密法，
只要能成為實證法的，都受道德的影響，而道德如何介入法律，
是立法與執法技術的問題，這就是reke開始不能完全認同我的看法的地方。
既然我的立場裡面先承認了有「道德」和「普世價值」這個東西，
如果某一衝突與損失是可以折算成金錢的，就與道德和普世價值無涉；
如果國家站在道德與普世價值的這一邊，刑法就有存在的必要，
這需要一點想像力，如果國家完全不以道德與普世價值的代言人自居的話，
所有刑法都可以廢除而轉變成民法，
易言之所有的衝突都可以折算成金錢賠償的時候，道德就不被需要了。
但目前並沒有哪一個國家廢除刑法的，
所以可以推論出道德在現在的法制中仍是有影響力的。
確定了這一點以後，就可以回到「通姦是否應以刑罰之」的問題上。
如果通姦可以被簡化成民法問題，而廢其刑，
其意涵就是「通姦是利益衝突而不是道德衝突」。
國家在通姦究竟是不是單純的利益衝突，或者也包含了道德衝突，
其實是存有一個道德選擇的。
如果實徵上國家放棄它在這項道德選擇上的立場，
而把通姦完全納入民事衝突(民事糾紛)(有先進國家已經這樣做)，
邏輯上可知的結果是最後連民事法對婚姻的效力都會後退而至失效，
因為在婚姻的當事人都具有經濟理性的假設之下，
遲早大多數的人都會訂定婚前契約，而婚前契約是優先於民法的。
所以反推而得刑法是國家對婚姻表述其立場的唯一管道，
而國家能找到婚姻與刑法的唯一連結就是通姦罪。
這句話看起來很武斷但是從常識上我們的確找不到"性"的忠誠以外，
還有什麼其他的可以實證的"對婚姻不忠"的行為。
道德上、法律的採證上我們都不能把"心靈外遇"當作外遇的證據，
只能當佐證。
所以法律並不反對已婚者和第三者有親密言語和信件往返。
(噢，這又可以追溯到歐洲中古時代已婚貴婦和騎士之間，有合法的精神戀愛的傳統了，
唉，要扯可以扯的東西太多了)
收回來收回來，
再把焦點放在為什麼刑法是國家對婚姻的強制力的唯一來源？
我在「你上次想動手打人是什麼時候──論關係」這篇文章裡面，
談的是個體與個體之間建立權力關係的基礎，是暴力，
國家作為法人，也是個體。國家對個人，也是個題對個體的關係，
雖然我們經常有一個幻覺是國家對個人，是「集體對個體」這個觀念是有些問題的，
但這些問題我在這邊就先不討論了。
國家對個人有較高權力的來源，不是仲裁性的民法，而是強制性的刑法，
這又是我和reke的分岐點，
他認為國家在民法和刑法當中都表現了道德判斷，
這點我其實是同意的，
但國家唯有透過刑法，可以對個人施展其權力，
因為刑法是國家暴力的展現，
reke可能沒有考慮到，民事法庭上判乙方應賠甲方多少，
判決成立後，甲方是可依其意志，不收全額的。
但刑法判決確定時，受害甲方就無權干預了。
刑法的實徵不就是拘禁你奪取你的自由，或者判死刑奪取你的生命嗎？
別忘了考慮到已經式微的古老刑法裡，還有放逐、宮刑、鞭邢、凌遲等施行方法喔。
都是暴力。
所以我的整個論述的焦點並不在我國採行哪一個系統的法律，
而是當國家認為它在某一事物上有道德的立場，而不僅是仲裁立場時，
就需要展現暴力，而國家對個人的暴力的法源，就是刑法。
所以問題又回到通姦是不是道德問題、國家在這個問題上是否以道德的代言人自居。
如果答曰「是」，通姦就應以刑罰之。
講到這邊我發現我的暴力理論有延伸的空間，
國家作為有位格的個體，施展其權力的方式必為暴力，
不管在都市規劃的拆遷命令上、各種對公民的刑罰上，到國與國，
比如美國進攻伊拉克這樣的例子上，
都顯示暴力的施展是國家展現權力的唯一管道，
而這些權力的背後，積極來看，都有維護道德的需求，
消極來看，都需要道德的背書。
我不是暴力的支持者，也不是尼采的信仰者，
只是說明目前這個世界採行的法律，都有國家暴力這個因素在內，
從現有的法律和道德的辯證關係，也看得到我們的世界裡，處處有暴力。
只能說，如果我們相信兼愛非攻、相信和平、
相信這個世界如果還可以更好，我們還得一直努力下去。
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