※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 不教而殺之，謂之虐。
: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: : 在個案上當然都符合比例原則和雙方的機會成本，
: : 但是就公眾面意義而言，通姦換算成金錢賠償，且對不同人不同價，
: : 解讀出的意涵是：法律上婚姻是沒有神聖性的。
: 為什麼不同人不同價可以「讀出」「法律上婚姻是沒有神聖性的」？
: 奇怪我怎麼讀不出來？（歪頭）
: 不過我提這問題不表示我以為法律上婚姻是有神聖性的喔。
: 我在基本處，到底什麼叫神聖性都不是很懂說。什麼是神聖性？
基督教教義要求你不要試探神、不要問神的起源，
這種教義的意涵就是在建立神的神聖性。
我們從法律上找不出婚姻的起源，
法律不說明通姦為什麼違背婚姻，卻規定通姦者以刑罰之，
這種獨斷性透露了法律使用了某些先於法律的前提來定義婚姻，
而且法律本身不對這個定義的來源提出解釋。
你可以反過來看，那些在法條之內就可以呈現完備解釋的事物，
是合乎經驗的，所以沒有神聖性。
但，
殺人償命，殺人者以刑罰之，
憲法對國土、公民、國號的規定，
起源都不是法律本身，而是法律的前驅物，
目的則是用法律的語言規定人命與國格的神聖性。
我的目的是在以類似的角度，
引導大家去看婚姻的神聖性的起源，是在歷始和民俗中，
而不是法律本身。
法律沒辦法憑空建立某事物的神聖性，
被法律視為神聖的事物，其神聖性有先於法律的基礎，
所以法律在這些事物上的解釋，缺乏完備性，
卻又需要透過法律表現國家的立場，所以會有爭論。
你會發現國際法上很多關於民族自決的爭議，
和婚姻是不是應受法律規定，這兩個爭議有類似的難處。
我想澄清的是，
婚姻的神聖性的來源要從人類學研究上面去找，而不是法律。
法律裡找不到婚姻的神聖性的源頭，所以你歪頭。
但國家的立場是現有法已經表述婚姻是神聖的，
所以在立法層次上的保守思維會想要抓住它不放，
所以要刪除通姦罪，會遇到立法技術的問題，
我想講的只是這麼簡單的東西。
: : 刑法的特別之處就在它不適用比例原則，
: : 而「通姦者以刑罰之」是國家把婚姻的神聖性通過刑法來表述的唯一管道。
: 嗯？為什麼這是唯一管道？又，為什麼國家（必須）要有管道來表述婚姻的神
: 聖性？
因為刑法是國家對個人展現權力與施展暴力的唯一管道。
國家沒有必須要表述婚姻的神聖性，但我國現有法律是把婚姻視為神聖，
我只是試著描述這個事實。
: : 我不管婚姻本身是不是神聖的，
: : 但國家要針對婚姻立法，顯然隱含「國家把婚姻視為神聖」的前提。
: 請大家都神聖地紅燈不右轉吧！（希特勒萬歲手勢）
: （要笑喔，我覺得還挺好笑的說）
拿納粹來舉例還挺不錯的，納粹憲法的神聖性的來源，
是牽拖北歐神話，解讀說德意志民族是優越民族。
如果北歐神話有記載紅燈不右轉是一個神聖的儀式，
那麼德國人就會很莊嚴的紅燈不右轉。
但事實上紅燈不右轉只是一個交通法規，沒有神聖性。
佩服你的聯想力。
: : 如果國家不試圖把婚姻和刑法的強制力做連結，
: : 和法律上完全不對婚姻做規定，是等效的。
: : 這樣講可能跳得太快，
: : 試想廢除通姦罪以後，婚姻相關法律是不是都變得可以商榷？
: : 還會有人跳出來說這個法也該修、那個法也該修，
: : 延續的效應是可能走上無限上綱的路，
: : 最後使所有和婚姻有關的法律都被刪修到沒有效力。
: 我是不知道無線上綱在此又作何解。不過，立委選來幹嘛用的？
立委表面上是民選的，我們以為那是代議政治，實行上卻未必是這樣。
尤其在我國，立委對法案的立場受到黨團的左右，
所以修法和立法會出現不合理，甚至一個法案的通過本身就不合法這樣的問題。
我國經歷過的多次修憲，選罷法常常臨時修改是否圖利特定政黨，
也是爭議不斷。
立委是這樣用的。
立委的存在並沒有特別增加了我們的法律的完整性和一致性。
: : 這是極端的狀況，但邏輯上與技術上並非沒有可能。
: : 這方面可以持續觀察幾個已經把通姦除罪化的先進國家，
: : 觀察他們與我國的民情差異、法學系統的差異，以及後續的發展。
: : 我在乎的並不是要在我國法律上守住婚姻的神聖性，
: : 只是想突顯這是一個既存的事實，
: : 而且通姦除罪化會面對到哪些邏輯的問題。
: 其實不只立委，還有很多法學專家（法哲學家除外：P）。道理同上：是有這些
: 所謂的邏輯問題啊，但這不是一部份他們存在的理由？
在本來的制度設計上這是他們存在的理由。
但考慮一個立委是透過某一婦運團體來維護某一選區的婦女票，
這個例子可以幫助你明白立法制度運作起來並不是那麼理想。
: : 我又發想發得離題了。
: 所以我說你比鄉民好一點。
: 還有，reke啊，別拿這傢伙跟我比啊。太污辱我了。我好歹還以不慢的速率不斷
: 進化著（就是武功越來越高強的意思）。
在這邊我就不妨礙你的自爽了。
: : 人的解放當然很棒，婚姻的解放如果過程是溫和的(不導致人口結構與勞動結構劇變的)，
: : 哪有不接受的道理？
: : 不過尺度拉回這個論串，我們在談的，還是法理的成份比文化的成份多了一些、
: : 解釋現狀比前瞻未來的成份多了一些。
: 你講的東西好像其實很簡單耶：法律若看成是一套公設系統，則顯然有內部一致
: 性的要求必須要被滿足。
: 就這樣而已。然後咧？
然後就是技術面的問題。
: 還是我又誤解了？科科。
: 還有，我留下最後這一點是因為我聞到了有趣的焦慮氣味。
: 科科科科。
: playskin，你真的可以毫無疑慮地擁抱通姦除罪嗎？
: 那味道聞起來不像呢。
這個論串裡我最大的困擾就是一些時候我被被誤解成擁抱「通姦罪」。
我聞起來既不像擁抱通姦除罪也不擁抱通姦罪的原因是，
我沒有動用自己的道德立場在這邊討論通姦。
前面我有說過我現在再說一次好了，
通姦是給玩的起的人玩的，他們要怎麼玩，玩贏玩輸我不在乎。
我只想談談我國法律對通姦的立場的現狀是怎麼一回事，修起法來又會是怎麼一回事。
我也不在乎這些法案會怎麼改變，
反正從大方向來看國家與政府和法律的約束力，已經是在消減了。
總有一天通姦入不入罪不再是個問題，因為人們早已不把婚姻當一回事了。
只是這麼單純的出發點而已。
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