真是惹人厭，基於無知與愚蠢而來的自以為。
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: 我同意你把「人的自然良知」、「普世價值」代換為「先驗的」和「全稱的」，
: 但後兩者一樣有沉重的理論負載，你提到的「理論負載」這個詞，
: 背景就是觀念論和經驗主義之爭，在這個爭論解決以前，
理論負載為什麼背景是觀念論和經驗主義之爭？你會不會扯太遠啊？
如果你說這問題和知覺內容是或不是包含推論（inference）的元素
之爭有關我覺得還沒什麼問題。
再來，觀念論，如果你講的是idealism，則它亦可稱唯心論。但這是
一個形上學理論。經驗論是知識論的理論耶。
你不懂不要亂用亂講好不好。你唸物理的，動量和動能可以放在一起
比較嗎？
: 不管你的用詞是自然的/普世的或者先驗的/全稱的，都會在辯論中成為標靶。
廢話，跟一群不識字的笨蛋辯論，當然什麼都可以變成標靶。有些詞
本來就因為它專名的特性而因此有著比較清楚的內涵。不知道這些內
涵，望文生義就要跟人辯，當然那些專名可以變成標靶。
: 也就是說你幫我做的名詞代換，除了字比較少，並沒有比較優越，
妳看不到用字譴詞上的優越，不表示對方真的就沒有比較優越。
不過你不只是有著看不到的問題而已。妳最嚴重的問題在於你不知道
妳自己看不到，妳自己有大近視眼，而人家跟妳說了，妳還是不肯戴
眼鏡。
妳到底在自以為什麼啊？我真不懂為什麼這年頭因為自卑而產生的問
題會這麼多。
: 要請你注意到，在切入這個問題的時候，
: 我選了一個難度較高，也比較容易成為標靶的立足點，
: 你選的是相對安全的立足點，如果大家都想要對問題的瞭解增進一點，
: 總有人要吃這種苦的。
: 所以請在批評的時候措辭稍微溫和點。
妳到底選了什麼了不起的困難立足點啊？已經至少兩個人跳出來說你
其實想講的東西很簡單，根本只是常識但用一堆誤用錯用的術語，堆
砌、和稀泥的方式重新描述而已。而且本來簡單的常識給妳一講好像
變成什麼高深的理論一樣。
: 然後我要指出你對我的批評是從一個錯誤的解讀開始的，
: 「而用最淺白的方式來重述他的命題，其實就只是：「在任何，
: 法律系統下所制定的法律，都有著道德的目的」
: 你的這個解讀是傾向於我支持法律的先驗基礎。
又來了。什麼叫做「法律的先驗基礎」？妳到底知不知道什麼是「先
驗」啊？你不懂不要亂用好不好？看得眼睛很痛耶。
: 但對我來說沒有所謂的支持或不支持，
: 我只是表述「法律有先驗基礎」這個事實。
事實？如果都確定是事實（fact）那還談個屁啊？妳知道「事實」是
什麼意思嗎？
: 我自己用淺白的方式來重述我的命題，其實它可以分成兩個面：
我建議你下次不要用妳的方式，因為妳的方式一點也不淺白。換成別
人的方式可能反而誤打誤撞，淺白了。
: 但在有這層覺醒之前，法律已經被道德滲入，成為一個盤根錯節的系統，
: 要把道德的成分從法律中抽離出來，是很困難的工作，
: 甚至，考慮到法律的起源，這可能是先天上沒辦法完成的工作。
什麼叫「先天上沒辦法完成」？
還有，給個建議：我的（哲學）寫作書告訴我，不要有太多的主張，
要用推論。但妳的多數句子與句子之間根本沒有推論關係，而只有一
句又一句的散亂的主張。
妳真以為你是什麼大師嗎？
: 很多學門在現代都碰到這樣的問題，
: 靜態的看經驗主義，它是反對觀念論的，但在思想史上，
什麼叫做「靜態的看」？
: 經驗主義是後於觀念論出現的，而且兩者的起源都是理性主義，
到底是妳使用「經驗主義」這個詞所指到的東西和我所知道的「經驗
主義」這個詞所指到的東西根本就不一樣，還是妳根本就搞錯「經驗
主義」這詞是什麼意思？
「觀念論」也一樣，同上。
經驗主義哪時候後於觀念論而出現啊？不管妳講的觀念論是哪一個版
本的，是康德的、是柏克萊的、是黑格爾的，都在經驗主義之後吧？
洛克（一般認為是經驗主義的奠基者）死掉那一年，柏克萊才19歲耶
....
又，兩者皆起源於理性主義？？？妳這裡的「起源」又要作何解？
理性主義可以回溯至柏拉圖。而近代哲學一般皆認為起源自希臘哲學。
你是在這種極為籠統的意思下談起源嗎？看起來似乎不是。
但若不是，妳又到底在說什麼啦？你是不是到處唬弄人唬弄慣了，以
為這樣子搬出一些詞語很厲害，且人家都不懂只能聽妳放狗屁嗎？
: 抽離了歷史脈絡，誰反對誰都很清楚，但解釋力會縮限，
: 擁抱了歷史脈絡，試著兼顧兩方，論述又會膨賬，失去焦點。
: 但我試著承擔這種困難，
你以為你是英雄啊？妳的肩膀根本擔不起妳沒有發現，對不對？妳根
本沒有足夠的才能操作這個大小的問題，妳知不知道啊？
: 我試著去分辨法律的先驗基礎和法律在經驗與實徵上，面對道德所產生的困難，
誰可以幫我翻譯一下這一句到底在說啥？
: 所學有限所以一個人沒辦法提供一個完滿的解釋，需要大家的幫忙，
妳到底想解釋什麼？我連妳想解釋的對象都搞不清楚。
不過，喔，不，我覺得其實妳自己也搞不清楚。
: : 他願意宣稱「民法不是法律」，雖然這樣會使他的論點更加混淆，但如果
: : 他能對於「民法不是法律」這點做更進一步的解釋，或許可以使這個矛盾
: : 順利消解，但他事實上沒有。
: 我沒辦法follow你的這段詮釋，因為你的用詞不符我的原意。
妳完蛋了，妳就是那種我時常罵的，哲學書、哲學概念亂讀亂學，然後
腦子壞掉並無法復原的那種人。
妳的用詞的原意？妳亂用一些專名，然後現在乾脆妳自己決定那些專名
的意思了，是這樣嗎？
: 你的詮釋下的我的第一前提和第二前提矛盾，但那是你詮釋出的東西表現出矛盾，
: 不是我的原意有矛盾。
: 首先，我就無法同意「法律必須以道德為目的」這句話，
: 我沒有這麼強烈的立場。
: 我的說法會是：「法律在一些時候必須解釋道德」
: 然後我們來細分刑法和民法如何解釋道德。
法律解釋道德？
法條「殺人有罪，該判XXX年」->請問這樣的東西如何解釋了「殺人是不
道德的，故人不應為之」這句話？
你是真的笨到看不到自己用詞用語的鬆散與模糊是不是？
: reke認為民事的判決也表現出強烈的道德選擇，
reke這句話和妳說的那句話一樣嗎？妳看得出來兩者的差別所在嗎？
: 我想他的意思是民法一樣對道德做出了解釋，別忘了這一點我是同意的，
我來教教你怎樣進行有效的溝通：
用自己的話語重述對方說出的話語基本上是一個好的開始。在這樣的過程中
彼此不斷地修正、逼近，同時也釐清自己原本的想法。
硬是要逼對方使用自己所習慣的語言，並且因此動輒說是對方詮釋錯誤，這
種幼稚的行為只會導致溝通效率的低落，甚至導致對話的終止。
在對話時一定要緊記各退一步。這不是為了什麼鳥謙虛，而是為了聽懂對方
的話，以及讓對方聽懂自己的話。這也有助於釐清，因為說實話人時常處於
腦子不清楚的狀態之下，也因此說的其實根本就不清楚。雖然有的人格外地
不清楚就是了，像妳一樣。注意喔，我不是說說的不清楚而已，我是說在妳
腦子裡頭的想法就不是清楚的。
你不只法律的專名亂用惡搞，哲學的專名的使用，看來也一樣啊。
: 但我的重點是放在「國家可以是也可以不是以道德的代言人自居」，
: 民法上表現出的道德選擇，
: 隱含在「撞人者造成他人損失」、「通姦者造成配偶損失」這一類
: 「責任歸屬」的區別上，
這種隱含到底是你個人自爽式或自以為是的詮釋，還是真的有這樣的隱含？
妳有沒有發現，這些需要論證或更進一步說明的，妳的主張，往往就只是被
妳這樣丟出來而沒有論證或進一步的說明。妳搞清楚，妳的主張不是如此地
不證自明，好嗎？妳說隱含就有隱含啊？妳說了都算？妳是神嗎？
還有我建議你區分兩件事：
一個法條在誕生的過程中，或許經過甚至必須經過立法者的道德判斷，這是
一回事；一旦法條誕生，法條，也就是那些句子的內容到底包含了什麼，有
些什麼，是另一件事。
妳似乎總是把兩者混在一起。
另一件事則是，讀法條的人是誰？很明顯，對一般人來說，法條的內容或法
條之所以這樣定的理由/ 原因，會有一套看法；而對法律人來說，也有一套
看法，但那套看法往往和非法律人不大一樣。
「動量」這個詞在英文裡本來就有在使用。在中文裡本來沒有，但英文裡本
來就有。沒學過物理學的人一樣會使用那個詞。可是當這詞出現在物理學脈
絡下時，有著比起一般人使用時更精準與清楚的意涵。
我提這幹嘛？提醒妳不要亂用專名啦。不懂就不懂，要不必嘴，要不問。不
要自己亂望文生義，亂猜瞎扯。
: 我的論點是一旦責任歸屬被換算成金錢以後，判決的道德意涵就消失，
: 或說道德被取消了。
妳到底在說啥？我今天砍傷了一個人，我接著賠了錢，這表示我之前砍傷他
--這行為沒有錯？
妳到底在說什麼啊？
: 這有點難以理解，車禍或者通姦的民事訴訟過程中，
廢話當然難理解，因為根本就狗屁不通，是你亂想想錯胡說八道。
: 法律有可能引用了一些道德的判斷，但在判決完成之後，
: 「該賠的賠，該領的領，兩方分道揚鑣」，
: 也就是說，判決成立之後，就是兩造的事情了，
: 國家透過民法完成它的仲裁角色以後，它在該案裡的主體性就消失或說是收起來了。
又冒出一個heavy term了。主體性。哈哈哈哈哈～～
道德有主體性？還是一個主體會有道德性？妳又到底在說什麼？
怎樣的東西才會有主體性可言？道德是這樣的東西嗎？
一般來說，只有人或少數幾種生物才有主體性可言。
: 這個論點簡化的說法是：「在民事訴訟中，國家的角色與它的介入，是制宜的」。
妳連自己重述自己的話，對於自己的話語換句話說的能力都有問題耶。
這說明了妳腦子裡頭的想法本身就是亂七八糟的。
: 制宜的意思是，現在既然你們兩方有衝突，需要仲裁者，那我(國家)就來幫幫忙。
妳前面不是在說什麼道德主體性消失或收起來嗎？（收？收到哪兒啊？抽屜裡？）
: 但刑法的不同在於，一旦通姦被告上法庭，且通姦者被定罪，是要對國家服刑的，
: 所以在刑法判決成立的時候，國家的角色並未消失，
: 犯罪者的過失對應的代價，是由國家收受。
這會兒談到國家扮演的角色了。科科。
: 所以重點是國家在刑法中表現出強烈的位格性。
國家到底是誰？為什麼它會有位格？什麼是位格？
: 每一個刑事案件國家都在說：「此事與我的立場有關」，
: 但在個別的民事訴訟的案件中，國家的位格並不是這麼清楚的展現。
: 然後我是根據這個位格性的強弱來區分國家如何透過法律來表述其道德的立場。
: 對某事國家不一定要表述它的道德立場(not ought to)，但如果要，
: 最直接的管道就是刑法。
看不懂。
: 我同意「折算成金錢的處罰並不能充份（sufficiently）地導致
: 這個處罰不以道德為目的。」這段話，
: 但刑法和民法的差別是，刑罰的道德目的是充分的。
: 這個對比夠明顯了嗎？
: 然後為什麼我說「民事賠償折算成金錢之後，就取消了道德」呢，
: 這句話害我被打得滿頭包。
: 回到上一頁看，意思就很明顯，民事訴訟中法官或許援引道德或許不援引，
: (這部分應該和自由心證有關，但這又是一個我不熟悉的主題了)
: 但賠償一旦判定之後，犯罪的一方付了錢，道德與良心的部分，
: 要不要面對是他自己的事。
: 但刑罰是直接表現在犯罪者為道德與良心的缺損付代價。
: 又是一個明顯的對比。
也許近視眼的人可以看到沒有近視眼的人看不到的明顯之處吧，科科。
到底明顯在哪兒？
: 「婚姻的當事人都具有經濟理性」，就是「遲早大多數的人都會訂定婚前契約」
: 的前提，你怎麼可以略過。
這怎會是前提？妳邏輯零分。
假使有天大多數人都訂定婚前契約，這表示那時候多數人都有經濟理性？
有可能這只是那個時候的流行或風潮啊。與經濟理性何干？
: 略過它之後，「遲早大多數的人都會訂定婚前契約」對你當然是莫明其妙的。
: 為什麼你可以把「姑且略過」說得這麼輕鬆。
: 你破壞我的論證結構在先，然後又下這麼強烈的評論。這點我要表達不滿。
他沒有破壞。他只是說清楚那根本就沒有結構，甚至連論證可能都不算的
一堆句子、概念拼湊是個爛東西而已。
根本沒有要怎麼破壞？妳阿呆嗎？
: 我記得法律對民事契約的規定有「不得違背善良風俗」這一項，
: 這樣看的話，婚前契約如有「得與配偶之外合意之第三人性交」應是不會被法庭承認的。
: 這個觀點需要懂法律的人幫我看看成不成立。
: 通姦是告訴乃論罪，但不論當事人告不告，這項罪名被收錄在刑法裡，
: 已經達到「國家宣示其道德立場」的效果。
這樣說啦。管它國家到底有沒有透過法律宣揚些什麼。事情很簡單嘛，有些人
基於某些理由認為該法不能廢，有些人基於另一堆理由認為該法應該廢。然後
讓我們看看兩造的理由，那邊說得比較有道理。
妳管那個法條到底是誰透過該法條宣揚什麼呢？
你是在研究法條史嗎？
: 就是在維繫國家對婚姻的道德命題。
命題不是可以被維繫的東西好嗎？所以，妳連命題到底是什麼也沒搞懂。
我的天啊....妳根本就在最基礎的地方就有嚴重的問題了。
什麼叫維繫一個命題？
喔，不，你不是這樣說，你是說：維繫國家對婚姻的道德命題。
媽啊，這到底是什麼句子啊？誰可以告訴我這什麼意思？
: 再抗議，
: 如果我不是把國家和個人的關係當做「個體對個體」，
: 怎麼從「國家的位格性」建立出「國家的道德立場」？
: 你可以不同意我的論點但反駁的過程也不能把我的論點的主要理路，
: 當成「crap」來「大而化之」啊。
因為就是crap啊。他說實話而已。
: 你這樣會不會太大而化之了一點，
: 你對我的批評所使用的強烈措詞和你的大而化之對照起來，
: 你又實在是有點太激動。你的這兩個面很對不上啊，懂我意思嗎？
不懂。
: 到這裡反而是輪到我說你對我的大部分反駁都是無效的，
: 僅管你的邏輯讀得真的比我好，
好非常多。
: 但你的論點都只是在你自己的邏輯裡成立而已啊。
說真的，也許的確如此。但他好歹還有自己的邏輯。
但你沒有。請不要把亂七八糟、混亂的糨糊也說成是你自己的邏輯或
妳有自己的邏輯。
這不一樣喔。
: 我覺得我好像「命運好好玩裡」的那隻填充鴨子喔。(委曲)
我不認識那隻鴨子，不過我覺得你是典型的書讀到壞掉的那一種人。
: 這次回來本板，被幾位板友修理的蠻慘的，說真的幾年沒碰性別議題，
: 筆觸是有些變化，不再那麼平易了，不過我想這個痛苦的調整期總是會過去的。
: 害到大家傷眼，鞠躬道歉，我儘快改進把頻道調回來就是了。
妳自慰完了嗎？
完了，可以閉嘴嗎？
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 84.9.46.248
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 84.9.46.248 (10/28 22:44)