推 Emolas:它果然進入了鬼打牆 !! 11/07 17:05
※ 引述《Emolas (說不說話干卿底事？)》之銘言：
: 我想了一下我會把問題放在另一個角度來看。
: 這個討論串一開始是在談「誰放棄了男人」，它是在談女性主義討論裡面比較少深
: 入討論的「男人」這個類別。
: 無可否認談論這種東西就是一種再現，後來的爭執也是發生在tatame那幾行「抱怨」。
: 如果說把女性主義對於「女人是否可再現／女人應如何被再現」這個激烈討論也引
: 入到這次爭論中的話，我覺得這次還有一個點就是，我們可不可以忍受對於「男人」
: 透過tatame的文章被這麼扁平化的再現？（當然討論如何再現女人跟女性主義政治
: 之間的那種關係我就不管了，反正偷挪用一下這個問題 :p）
: 我覺得這其實就可以跟她到底有沒有說到某些事實「無關」。
: 意思就是說，我們如果允許這樣說話：「女人如果美麗男人就怎樣怎樣，彷彿她的
: 價值就怎樣怎樣，要是怎樣怎樣的女人那男人可以連聽她說話的時間都沒有。」這
: 樣的東西當作一種對「男人」合法的描述我們是不是也可以說「女人要不就是胸大
: 無腦、要不就是整天想著男人、要不就是整天沒事在家看肥皂劇」。這樣也是可以
: 的嗎？
唉。問題是，tatame真的說了這樣的話語嗎？她說的真的是你轉換過之後的那些話語
嗎？還是說，這是你，淫妲欲賦新詞強說愁？
我提醒你喔，tatame自己有回喔，她有稍微地再說明她到底那幾句話是什麼意思喔，
雖然仍舊不是很清楚，但她似乎同意我的詮釋，而我的詮釋和淫妲的詮釋可不一樣喔！
在我看來你只有一條路可以選：tatame根本就不知道自己說了什麼、想說什麼。你和
淫妲比她還清楚。
至於女人是否可以再現？我的答案是：可以。我們可以用「人類」再現人類，「狗」
再現狗，「牛肉麵」再現牛肉麵，「男人」再現男人，為什麼不能用「女人」，或其
它描述再現女人？
而女人應該被如何再現？我的答案是：至少應該被「正確地」再現。但這樣子，事實
就絕對不會是無關的了。
: 這是我想到的一個再現問題。（但是我其實並不認為這樣的話不能被講。）
: 另外我本來的想法比較單純的是，就是說這是一種錯誤的／過於簡化的歸因。
: 我們的問題是「為什麼男人不聽女性主義」？先只講我回應過的部份是，男人不聽
: 女性主義有千百種可能，比方說他覺得女性主義就不是他的題目，家務分工這些也
: 就不是他的事，甚至他也不喜歡別人過問（你憑什麼來管我的「家務事」？），女
: 性主義的思考和關懷對於「男人」一點好處都沒有......等等。
你這種讓答案走向「殊例個案化」是為了什麼？這樣的說法推到最後連物理學都
該被檢討：嵌在我書桌上的那一顆氫原子和在我身體裡面的不一樣，因為一個嵌
在書桌裡，一個在我身體裡，不一樣。
建構理論，特別是描述性的理論，不是在進行溝通必須講求什麼異中求同同中求
異耶。求同的重要性與優先性高過求異啊。
所以你說千百種可能？我說：是啊。但如果有，如果可以被找到一個主要的、普
遍的，或核心的根本的，那麼這就有知識上的貢獻、價值與意義啦。
你這樣的回答幾乎只導向這樣的結論：這根本是無聊的問題，沒啥好問。
: -------
: 然後無論如何我覺得對於男人（或是女人也是）的描述應該採用（一種很八股的說
: 法叫作）「同理」。
你拿這個去對著淫妲說，不要對著我說。她那種缺乏反省的知識菁英最
缺的就是這玩意兒。也許你也一樣，我建議你們去同理tatame，然後再
對她的話重新讀一次，然後，再比對之前的講法。
也許就會真的切身明瞭我到底在講啥。
: 意思就是說，男人之所以會長成一個不想聽女性主義的樣子，那也不（全）是他自
: 己本質上的問題，女人或是其他種的人也是有一份的。就類似淫妲講的，女性主義
: 在批判的父權制度不是男人，不是男人自己就有辦法成結構。我傾向認為每個人都
: 有每個人自己的功課，男人也有自己的問題要問，那可以跟女性主義的題目是相近
: 的也可能不是，可能是好問題也可能不是（女性主義提的問題也不見得都是好問題
: 嘛！）。這樣。
: 那把男人很平面化的理解成那樣子，如果那樣子是一種tatame式的女性主義觀，那
: 這種女性主義觀就是對於辨認這個結構、對抗這個結構沒什麼用。
: 它就只是停在那裡。停在一個「男人真可惡」的階段。這樣。
唉。好累。我說了，辨認結構、與被辨認出來的結構採取對立的姿態--
這本身沒啥大問題。問題會在於接下來面對這已經被辨認出的結構的「
態度」。
光是辨認，並不表示就一定接著的動作是停止。從辨認到停止中間還有
其它步驟。
: -------
: 所以讓我來回答tatame那幾行字到底有沒有描述到事實？
: 我覺得很可能有。但是這又怎樣？我也覺得一定有女人是胸大無腦的阿。問題是指
: 認出這件事對於「女性主義」或是一個「女性主義式的思考」可以有更多的什麼，
: 嗯....貢獻？
一樣你去問淫妲她在這串討論裡又可以有什麼了？
還有，我沒有說過tatame說了很有貢獻的話耶。我不知道你回我文講這
個幹嘛。你是不是沒看到她的文也被我鞭啊？我只是沒有像淫妲鞭過頭
而已。
: : 上的確有為數眾多的男生那樣想那樣說話那樣做嘛。而今天，站在面對事實，很多
: : 男人想法很醜惡下流的前提下說話，並且邋遢地使用「男人」這可能導向全稱理解
: : 的詞，這有很過度很過份，嚴重到她應該接受她「詆毀」男人的指控嗎？
: 我的看法是，一個女性主義者可以發牢騷，誰都可以發牢騷，問題是抱怨跟牢騷，
: 不是要看場合看脈絡的嗎？
我完全同意。所以請淫妲下次不需要告訴我們她喜歡什麼、對什麼有興趣。
她可以到hate版去。
: 就是說，抱怨是可以的，女性主義版應該也允許人家抱怨，但是作為一個使用者我
: 在這一串看到那個抱怨就是莫名其妙，或許tatame也沒有想要參與討論只是想「抱
: 怨」。問題是，作為一個認識很多男人的人，也認識很多不聽女性主義男人的人，
: 我是真的覺得這個抱怨是莫名其妙的，那的確帶給我「詆毀」了認識我某些人的感
: 受，我說出來是不可以的？當然你是沒有說不可以啦。
她的抱怨到底哪裡莫名其妙不可解啦？她是在回應我的文耶。
我真的懷疑你有沒有認真看完整個討論串。你只看她那一篇沒看她回我那
一篇，當然可能莫名其妙啊。
她主要是在反駁我說怎樣怎樣會難以抵抗，其實根本可能不是難以抵抗而
是怎樣怎樣。
: 只是在這裡比說，誰說的對多少跟「詆毀」和「過度的牢騷」哪個是比較好的，嗯，
: 描述或指控，在這個問題上打轉我覺得也是另一種太過枝節的無聊。
就跟你說詆毀是惡意和便宜的解讀囉。
: 我同意。
: 問題是有很多女人也只允許一種處理他者的方式。沒有同理心想像力是不分男女的。
請問一下這裡出現的幾隻知識菁英小布喬，有誰同理tatame了？
容我傲慢地說幾句話：我理解tatame不只是從她那篇文的字面意思，還有
我對她所波的文（我看過的），根據這些經驗所形成的關於她的（性格的
一部份的）形象在理解她那篇文的意思。
我不敢說我的一定對、最對、完美對，但，我敢說，至少和淫妲那一種驕
傲地可以說她什麼都不知道，但就是讀到什麼和什麼，而且她的才是真實
--相比，我對的機會大多了。
我說啊，淫妲，今天你是再跟活生生的人講話，不是那些你躲在書堆裡看
到的一堆抽象名詞嘛。妳有點現實感好不好？妳有點同理心以及對於對話
者最起碼的尊重和誠意好不好？
套用emolas的形容詞，扁平。我覺得你做的詮釋才真的扁平，活在自己世
界裡不知道真的人有千百種然後課本論文讀一讀就開始到街上（BBS上）
去套：啊！那個是古老女性主義仇男、啊！那個是是想像力缺乏，再然後
是你的意志構成了你的世界（這種充滿問題語意不清的主張）。
我覺得這種才真的是刻板。教科書刻板印象。
你真的有感受到對方的血液在流動嗎？妳捫心自問，妳這一種眼裡自己的
感受自己的權利最大的天之驕子知識菁英真的有「同理」別人嘛？你有留
那個空間與資源，去同理別人嗎？
你知道什麼叫同理嗎？同理就是當令一個人在痛、在消極、在逃避、在無
奈時你會有一樣的感受這個叫同理。不是妳知道、你可以下對正確的判斷
說她在痛、在消極、在無奈這樣就夠。
（想也知道這種召喚肯定不會有回應，不過呢，這並不影響我召喚到了--
這件事實，科科。語言這樣看還真像魔法呢。）
: : 而這讓我反過來質疑，那一種所謂女性主義對於男人的惡意幻想的說法本身是不是
: : 才是種學術菁英圈內所誕生出來，離事實有一點距離的幻想。
: 我傾向覺得不是。不是說那一類的女性主義沒有描述「對（多少百分比都行啦，隨便）」
: 而是說這一類的描述除了繼續散佈情緒跟惡意已經沒有更多實質的幫助。
男人的確還不理想，難道硬要把他們看成理想才叫做沒有惡意嗎？
但當有人這麼說時，就又表示女人都理想、通通沒有公主病了嗎？
看到一點壞的，說她/ 他壞然後要他/ 她改，就這麼簡單不可以嗎？
一直在那裡辨識出誰誰誰有怎樣的惡意，又怎麼樣了呢？到底建設性在哪兒？
畢竟，並不是每個人都可以像淫妲或某些少數知識菁英一樣具備能夠抗拒召喚
的能力和條件啊。到底，對於那些無力抗拒的人，沒有真的被同理過呢？
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