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※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言: : ※ 引述《Pgic (低溫。￾ )》之銘言: : : 溝通本來就很困難啊。我想這不需要我來告訴你吧。 : :  如果每個人都能去代替別人說他沒說的話,那還會更加困難, : :  而且才真的叫做「便宜」。 : 所以現在要開始討論怎樣怎樣的情況叫做溝通「困難」, : 而又怎樣怎樣的情況叫做溝通「不困難」嗎??  我覺得都是困難的。 : 如果妳認為我是在代替tatame說她沒有說的話, : 而這種行為使得溝通「更加困難」(所以不好), : 那反過來看,妳怎麼判斷我是在代替tatame說她沒有說的話?? : 妳需要需要自己先設想tatame有說什麼,以及沒有說什麼?? : 如果妳真的需要先做到這個設想之後,才能判斷任何一個非tatame的人, : 有沒有在代替tatame說她有或沒有說過的話, : 妳在這樣判斷的同時,其實也只是在「代替」tatame說話, : 雖然我不知道妳代替她說的那些話,到底是她有還是沒有說過的話。  以上三段,一個開啟下一個,但都不是我的意思;所以其實在第一段就可以停了。  溝通困難是你說的,而我同意。我的想法比較像是不管怎樣溝通都是困難的。  舉例來說,「溝通」像是進廚房烹飪,有的廚房會把人熱死,  也有的通風良好,甚至裝了冷氣可以吸收那被製造出來的熱能。  如果妳要進去,但又會嫌熱,那就不要再做些會加熱的事情;  如果不嫌,知道做菜就是這麼一回事(有熱的風險),也甘願被熱,  那麼你愛在裡頭以柴火來取代電爐,再把窗戶封死,那都是你的事。     所以沒有什麼更加好或更加不好的,你開心就好。「真的」。  接著關於我怎麼判斷什麼是她說了或是沒說的話,  要站在不讓溝通更困難的立場上來談,不就是不要過度地設想對方的言外之意嗎?  什麼叫言外之意,不就是在已說的話以外、已打的文字以外的東西嗎?  所以當我說她沒說什麼,意思就是:「她沒說什麼」。  當我說她沒說:「我要吃蘋果啦啦啦」,就是說她沒說:「我要吃蘋果啦啦啦」,  如果她說的是:「我要吃蘋果啦啦」,  那麼當我說她沒有說:「我要吃蘋果啦啦啦」的時候,就是在說,她沒說這句話。  你覺得我說她沒說這句話,需要的到底是「設想」還是眼睛?   : 所以妳真的是想代替tatame告訴我,或者淫妲,或者Emolas, : 其實她沒有說過那些我,或者淫妲,或者Emolas從她的話裡讀出來的意思?? : 妳真的想要這麼「便宜」??    我沒有想要代替她告訴你們什麼。  或許你願意回去看看,我說的一直都是:她不是這樣說的。(七個字)  如果某人說了某話,套用emolas的話,造成某種「效果」,  此人的本意(或許是渾沌的)亦可按下不論,只談這個效果,  那就是我在#3952裡說的,你們只是在做一件藉題發揮的事,(我不認為是故意的)  藉題發揮常常是「題」的邊界,有時候是「題」的隱意,  那亦表示在設想對方的言外之意時你準確地擊中了。  所以我不覺得藉題發揮這件事情真的有那麼不能做,雖然我不喜歡也不贊成,  覺得是應該要節制的一種行為。   但你(們)除了藉題發揮之外,(透過鞭tatame進行鞭"那種女性主義者"的目的)  實際上還做了別的。  引用她說的話,把她「不見得有」的意思和這意思所會帶來的自我形象丟到她頭上,  然後,還要同時說她是「惡意和便宜」的?    感到不快,感到任何,感到「效果」,──可以問吧?可以進一步談吧?  可以請對方說明吧?  如果連說者的本意是什麼都可以不去探究,  如果對方實際上說了什麼和怎麼想都不認為有了解的更多的必要,  至少鞭人的時候就不要再拿栽贓和便宜這種和證據/真實息息相關的東西出來說嘴吧。 : :  沒有第三種可能了嗎? : :  比方說我覺得要指責別人做便宜和惡意的栽贓時,自己應該更為謹慎? : 那有沒有第四種可能?? : 在說出任何可能被讀成便宜和惡意的栽贓的話之前, : 說話的人更應該謹慎??  為什麼不呢?但所以呢? : 然後,其實我比較好奇的是, : 我們有在說什麼的時候可以不用那麼謹慎的時候嗎?? : 畢竟妳用的是「更為」,它是一個比較級。  跟你的話?沒有。 -- 在這個時代裡, 最大的兵荒馬亂不過是幻滅。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.123.145.111