推 Emolas:你這篇真是太low了，我一定要做這個評論不然不甘心。 11/10 00:21
※ 引述《Emolas (說不說話干卿底事？)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 像力，你辨識「政治工具功能」的能力低落（就像淫妲對tatame的召喚一樣）！
: 但是我沒有興趣做一個「牛肉麵政治」。所以如果你真的要做「牛肉麵政治」，那我
: 沒有感到這其中的政治意涵，你的確「可以」指控我是個「牛肉麵盲」，就像我們會
: 說有些人是「性別盲」一樣。這我不反對。（我又用了一次沒有興趣的句型）
重點不是在妳有沒有興趣，重點在，如果說牛肉麵裡面就「真的」沒有政治
問題，而妳，透過無限不節制的詮釋，妳讀到牛肉麵政治的就不是「事實」
啊。妳有沒有興趣不是重點。
: : 我相信你若深思後面那個問題，你也許就會發現你所說的外部說明的不必要根本就
: : 是不可能的，你也許就會發現語句的描述功能（也因此與事實有關）根本不可能被
: : 撇在一旁不論就可以談論語句的政治工具功能。
: 有一點麻煩（然後越寫越覺得麻煩，很討厭歐）。
: 在我回應之前我有點好奇你自己的內部一致性。（當然這還構不成一個質疑，因為我
: 真的沒很仔細去檢查每一個小尖尖是不是整齊）。
: 你似乎堅持說作者是很大的，就是說他的意思就是只有他的意思，多的那些都叫「過
: 度詮釋」，也就是說那是錯的（尤其在tatame的五行這個case裡面更是這樣堅持）。
: 但是你在這裡告訴我，話說出來以後就不完全是我的了。當然這不必然矛盾或衝突，
: 而且這些事我也知道。只是我有點想問你真的自己覺得同時拿這兩種立場跟我對話是
: 沒問題的嗎？
我覺得今天有這問題的人不是我耶。是你和淫妲。特別是淫妲。我本來就認為
兩邊都很重要，兩邊（內部外部）對於被說出的話的語意都有貢獻。
但我今天看到的是，淫妲，還有妳，特別是因為妳說的那句「我說我是女人我
就是女人」，你們對於語意內外部的貢獻採取的是雙重標準：
當說話者是別人時，你們讀到某些意思，而且，很重要的，你們（特別是淫妲
）並沒有保留一個空間是那只是你們，因為讀了些書而來的刻板印象，所以不
夠客觀而太主觀地詮釋。你們覺得你們的詮釋是客觀的：那句話，就那個意思
啊！我就讀看到了。即使說話者今天跳出來，你們還是堅持有那個意思。妳還
好，看得出來你語帶很多保留；但淫妲可不一樣呢。
可是到了另一頭，當說話者是你們時，喔，被你們說出的話語的語意，就是你
們最大了，也所以才會有「我說我是女人我就是女人」這可怕的句子被妳說出
來。
: 小問題結束，再來是我對你這一席話的回應。
: 首先我要先重新說明一個部份是說，我說我把tatame那幾行字理解成一種認同政治問
: 題，所以說我宣稱我對tatame的回應（還有淫妲對tatame的回應的一部份，有沒有全
: 部我不知道，因為我不是她，我不確定她把這件事置於跟我同一個理解）「可以」跟
: 事實「無關」，就是說那可以跟她到底有沒有把男人描述「對」、跟男人「到底有沒
: 有」精蟲衝腦、跟「有多少男人」會精蟲衝腦多少男人不會「無關」。
: 最不算原因的原因是，我武斷的說了認同政治題目就可以跟那些事「無關」。我說「我
: 是男人」、「我是女人」這些宣稱不用外部的說明。它就是一種套套言，它自己說明
: 自己，因為我說我是，所以我是。換句話說，我「不用滿足任何條件」就可以「決定」
: 我自己是男人或是女人，（性別）認同政治就是這種東西。
如果你所謂的性別認同政治是這種東西，那我的回應是：
妳把不存在的東西，透過想像，以為它存在。
當你有能力說出並且也說出「我是女人」的時候，這句話，先不要管對別人
有什麼意思，就對你，說話者，有（是）什麼意思的時候，妳就已經置身在
某一個語言社群裡面；而這是說，它（那句話）的意思並非你不滿足任何外
部條件就可以決定的了。
換句話說，當你說「我是女人而我就是女人」，那些讓妳能夠說出這句話，
那些讓妳對你說的這句話具有意義，那些讓妳能夠理解妳說出的這句話的意
義的那些東西，除了妳的身體妳的大腦以外，還包括了妳以外的，所謂的外
部因素/ 條件。
: 因為這和你在談一些生物性的，所謂的「事實」面向就是沒有關係。因為性別「認同」
: 政治，操作的就是性別「認同」，性別認同就是可以跟一個人所有的生物條件或是什
: 麼都「無關」，那是他可以自己想要怎樣就怎樣的事。（我這裡不是宣稱說腦子還是
: 什麼荷爾蒙不會影響性別認同發展或是什麼，我強調的是，認同是可以經由一個人的
: 理性思考，由認同主體自己決定的。）那就是由該主體自己述說，這就是女性主義的
: 基本立場，讓女人自己說女人。女人自己決定女人是什麼，不用給男人決定；同性戀
: 自己說自己是什麼，不用給那些精神科醫師決定。所以我們會區分那些是生物性別，
: 那些是認同性別這樣。
這樣說吧。人，做為思考主體可以透過各種方式、途徑「認識」自己，知道
自己是誰、是什麼。
但他沒有辦法，但靠自己便充分決定自己是誰、是什麼。
到目前為止我倆在這一點上有著根本的歧見，且，雙方都沒有提夠強的論證
，論證自己的主張為真。
這問題可以不必在這兒談，但我希望妳瞭解，你要有理由妳才能說存在一種
自己對自己的認識是自己，做為理性思考主體便可以充分決定的--那一種妳
稱之為性別認同政治的東西。
還有，講到政治，這裡也有弔詭。政治是什麼？在此我籠統地理解成是一種
「人與人」之間的權力關係。在這樣的理解下，我不知道，假如說現在世界
上只有一個人，會有怎樣的性別認同「政治」是可能存在的。
妳談政治，就預設了至少兩個人。至少有兩個人才有可能形成任何人與人之
間的關係，包括權力（政治）關係。
: 這種立場就不是拿來解決那些生物問題那些荷爾蒙怎麼作用的問題跟那些發展心理學
: 問題，並且那跟那些問題「可以」沒有衝突。意思就是，認知神經科理學仍然可以研
: 究一個問題叫做，「男性跟女性（阿意思就是生物性別是公的或母的、雄的或雌的這
: 樣）腦子有沒有什麼光怪陸離的差異」，它仍然不妨礙這種你所謂的「事實」的探究。
: 但是現在的問題顯然不是發生在這個層次。
無論哪個層次都有真實可言啊。
: 就是說日常語言的都是很模糊的（就像tatame那幾行的語言應該算是一種日常語言），
: 它麻煩就麻煩在，它提供了一些是「生物性」的描述，但是它又「不只」那樣，它「還
: 會」（你自己都說話說出來不是自己的了，所以我在這裡應該可以先把tatame有沒有
: 想要造成這樣的效果擱置不論）描述到「認同」。意思就是，那幾個句子裡面的「男
: 人」不只是一個「雄性」（male）還是一個「雄性的男人」（male man）。於是她選
: 擇的形象就是填進了「男人」這個認同類別裡（阿我不要再次的「再現」她到底填了
: 哪些進去了）。
: 於是那就成了（不是男人的）她對於「男人」的一種「想像」（這個詞不代表這些描
: 述「不是事實」）。這些句子不是因為那是一種「想像」而被責難（事實上我們很依
: 賴想像的），而是因為那是她的文字試圖....「召喚」某類的男人進到她筆下的「男
: 人」裡面。這是一種冒犯。（好了我知道她沒有這個意圖，但是她那幾行字仍然造成
: 這種效果，因為那仍然是對「男人」的某種選擇性的描述，它仍然對「男人」表達了
: 某種「形象」。）
問題是這到底是你和淫妲的想像，還是「真的」就是tatame的想像？
還有，她的文字不會試圖怎樣，她才會可能試圖怎樣。她可以透過文字試圖怎樣，
但無論如何，文字本身都不會有任何的「試圖」。
所以到底我們要怎麼判斷，她有沒有透過文字召喚誰？我們要怎麼判斷，不是讀的
人心理有鬼自己覺得被召喚但其實根本沒人召喚他？
是不是還是需要回到事實？不管這裡的事實是物理事實生物事實還是語言事實。
: 意思就是如果她要（在這裡）這樣抱怨，那她也沒理由不接受某些人在「抱怨」女人
: 就是怎樣怎樣的。
: 這是一種立場的一致性的問題。
假如今天我說的是真話，而另一個人說的是亂講話，我當然有理由指責他詆毀我，
而他沒有理由那樣指責我。就這麼簡單不是嗎？
而若這一點不搞清楚，到底誰有詆毀誰不搞清楚，要怎麼判斷誰有理由指責對方？
: 所以現在我可以「直接」回答你的問題。
: 你問：語句的描述功能（在此對比語句的政治面向或政治面意涵或政治面效果）怎麼
: 可能可以在談論語句的政治工具功能時被丟到一邊？
: 我的回答是，我沒有意欲要把語言的描述功能丟一邊。在「性別」裡面，我說「我是
: 男人」、「我是女人」對於別人可以是沒有意義的，那頂多就是我知道那個人覺得他
: 是男人或女人我要怎麼稱呼他這樣。因為那是在描述「不同的性別」，那跟描述「生
: 物性別」是不同的。
問題是那句話對你有意義，對吧？但需要哪些條件使得那句話可以對你是有意義的？
我說：這些條件必然包含外部於妳的東西。
然後，講到此我不知道妳有沒有意識到，我們在談的是語言的本質的問題。
: 第二個問題是：我要怎麼判斷什麼是政治的什麼不是？
: 基本上「政治」這種東西是一種「敏感性」。不是只有性別才是政治，但是我關心的
: 是性別政治所以我就會把它政治化。而我對其他的也不敏感（也沒有興趣），就好像
: 我對你的牛肉麵政治沒有興趣也不敏感，所以我就是個牛肉麵政治盲。
是誰的敏感性？是你的。那你有沒有可能是皮膚過敏？而有，或沒有，妳
是不是得先知道？
: 當然這不是你要聽的。我是說，要政治化當然會有理由，其中一個理由是說它「會」
: 造成的效果。而我這次tatame那幾行被討論的就是它的「效果」，它那幾行字就是會
: 被讀出那種政治效果。所以基本上沒有那麼無聊，所有的都政治化。我只關心性別所
: 以我只做性別政治這樣。
讓我大膽地這麼說吧：效果？這效果到底是被人為地過度放大了呢，還是
「真的」有那些效果？
: 但是好像還是不夠回答這個問題。就是說呢，這跟說話的地方也有關。就像我們會懶
: 得對電視節目中的每句話去做政治性的分析一樣，我們也不會把日常生活的每個小角
: 角都拿來做性別政治鬥爭。但是因為「這裡是女性主義版」，我不知道這個理由適合
: 不適合，因為平常這裡就是在做這些事，（不然之前罵什麼捷運站海報還是廣告那些
: 都是罵假的嗎？）這裡的人就是做這些事的人，不常出現在這裡的人都會被「檢查」
: 常出現的人「檢查」一下是過份的嗎？（我想這樣回答應該夠了。）
喔，讓步了嗎？最好是淫妲的開頭幾篇文叫做檢查啦。那根本就是在給已
經做完的檢查下武斷的結論好不好。
她那叫檢查？
: 第三個問題是：對我來說什麼叫政治？
[恕刪]
: 現在我們有了答案：就是使用上述現代的政治語言來描述、談論、解釋、分析、定
: 義、操作、介入干預、建構、解構、改變…那個問題。
: 我自己覺得政治還有一個重要的是，它常常是在談「權力、權力流動的、權力相關的」
: 這些事。
: 這樣有回答到嗎？
: 至於「而語言到底又是如何可以具有政治工具功能？」我就不是很能進入這個點。如
: 果它真的是一個溝通必須的疑問我再來傷腦筋，畢竟你這篇文的發問量也夠了，對吧@@
妳注意看上頭的一堆動詞。我問妳，受詞是什麼？是某種東西，對吧？描述談論
解釋分析定義操作介入干預建構解構改變....都有個對象，對吧？
而對象是什麼？就是那些事實、真實發生在世界裡的事情啊！到底事實怎麼可能
不重要呢？
: : 我以為這是常民心理學（folk-psychology）耶。
: 我的點就不在精蟲衝腦的時候「能不能想」，阿我也知道精蟲衝腦的時候就是想要發
: 洩，這也不用拿什麼心理學它就是常識。
: 問題是說，它跟「不聽女性主義」是有什麼鬼關聯？
: 精蟲衝腦並不能作為一個不聽女性主義的「因」，這是有這麼難解嗎？我說的「一直
: 就是」這個，有這麼難解嗎？我說的就是說這是一種錯誤的／過於簡化的「歸因」這
: 不是在五百年前就講過了嗎？錯誤的／過於簡化的「歸因」的意思就是說，把「男人
: 不聽女性主義」歸因到「因為女性主義者打扮得美美的男人就精蟲衝腦」是錯的嘛！
「一個精蟲衝腦的男人聽不進女性主義，因為他精蟲衝腦」-> 這句話到底錯在哪兒？
: 要對抗敵人（父權結構），總得先辨認出敵人長什麼樣子，不然殺哪裡？
: 而那一類的敘述，（雖然不見得是tatame意欲的）把那類男人定義在一種可惡的位置，
: 對於辨認整個父權結構是沒用的，也因此它幫不到我們看清敵人的真貌。
: 去理解那些可惡的人（以前比較少做的事），才「更」有可能增進我們對這個父權結
: 構的理解，當然它也可能是失敗的或是不足的，但是至少現有的認識也不足，做點改
: 變總「比較有可能有多一點用」，這樣子很直觀不是嗎？
真奇怪，如果不可惡，幹嘛要殺？
而殺了不可惡的人叫錯殺。有人在這兒贊成錯殺嗎？應該沒有。
現在的問題是有人把殺對可惡的人硬是要搞成錯殺。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 82.11.188.115