※ 引述《Mancer (human capacity)》之銘言：
: ※ 引述《ocean26 ()》之銘言：
: 對HowChu和ocean26兩位的論辯很有興趣
: 爬文下來有一些詮釋和疑惑，
: 可否邀請兩位確認、討論？
: 1.
: HowChu把具體的法律條文拿出來談是好的，
: 批評司改會的文宣用詞失當、且有訴諸民粹的問題，
: 我覺得也是正確的。
: ...只是這部份HowChu找ocean26吵，有點弄錯對象。
他說看不懂我在質疑啥，我當然出來解釋
: 2.
: ocean26強調，
: 受家暴經驗，使趙女認知到有再度受暴的可能。
: 且家暴受害人的這種「預期認知」傾向，
: 其實是家庭暴力研究的重要脈絡：活在恐懼中。
: 這是把家暴跟刑法連在一起的關鍵，
: 只是，ocean26連的方向是刑23(正當防衛)。
: 但HowChu爭執的，
: 看起來，不是這種受暴經驗帶來的預期認知傾向，
: 而是這種傾向的「法律適用」：
: 面對這樣的家暴受害人，
: 是要連結到刑19(精神耗弱)來減輕其刑，
: 還是連結到刑23(正當防衛)來減輕其刑，
: 還是連結到刑273(義憤)、276(過失)來罰？
這不是我爭執的，這是判決書整理的檢辯雙方爭執的爭點
只有276是司改會文宣亂寫的失手二字衍生出來的東西
至於司改會三項爭點不提淨提一些家不家暴之類的廢言
又對家暴與否又要怎麼適用到上述三爭點隻字未提
這怎麼能不請司改會出來解釋一下
: 3.
: 但ocean26已經說明，判決書裡法院也認為，
: 本案「不」構成精神耗弱、義憤。
: 所以，唯一剩下的就是刑23的適用問題。
: (刑276的爭議是HowChu從司改會的「失手」措詞所起，我想也可略去不談)
: 4.
: 本案能否成立刑23的「現在不法之侵害」，
: ocean26指出檢察官的爭論點是：
: 家暴的嚴重性，及其引發的創傷症候群(即預期認知的傾向強度)——
: 檢察官說不夠強，所以不構成正當防衛。
: 起訴書裡其實看不出檢察官的論點，
: 但法院的態度是：
: ......其後更自茶几上取菜刀一把，揚言欲將被告「
: 腦袋剁掉」，戊○○當時所為，即已當該刑法第271條第3項
: 之預備殺人罪，即屬於現在不法之侵害，而任何人在此情況
: 下亦均認為係處於急迫之危險。況被告早已有受虐婦女之創
: 傷症候群、平時即相信戊○○確能殺掉自己。
: 換句話說，就算完全沒有家暴、完全沒有創傷症候群好了
: 趙夫的預備殺人，就已經構成「現在不法之侵害」，(顯然HowChu不同意的是這點)
: 使趙女適用刑23正當防衛。
: 所謂「創傷症候群」，只是被告對「侵害」的認知增強而已。
: 5.
: 換句話說，「家暴經驗」雖然是事實，但在此個案裡
: 與一般現象或刻板印象不符，沒辦法連結到精神耗弱或義憤。
: 這恐怕本來就是正當防衛、以及防衛過當的案例。
: 只是「家暴」被再次納入法院判決的視框，
: 檢察官卻認為沒有必要(如ocean62所言)，
: 然後，
: 引發了壓力團體的激烈反應。
: ____________________________________________________________
: 以上是讀過資料的詮釋
: 留待的問題是：
: A.
: 「家暴創傷症候群」，
: 到底是不是本案夠成正當防衛的唯一要件？
: 導致明確的刑責減輕？ (因為「預備殺人」，判決書顯然不這麼認為)
: B.
: 檢察官欲再上訴的原因
: 真的是「創傷症候群不強，所以量刑要提高」嗎？
: 我兩個部分我還不知道，有待各位討論。
: 我的詮釋是，
: 如果答案皆為「否」
: 那家暴、或創傷症候群，這個案件裡其實並沒有關鍵作用。
: (也就沒什麼好爭論了......爭「重視婦女受暴」也只是爭一口氣和社會重視)
: 在答案任一為「是」的時候，
: 「受暴經驗」與「正當防衛」的連結方式
: 才是我們日後需要去思考的關鍵。
: 否則，我們面對受家暴者的「殺人」案，
: 一、
: 假設創傷症候很強，導致明顯的精神耗弱
: 那當然就用刑19去減輕其刑 (單純)
: 問題就是，
: 二、「有點強又不太強」的時候
: 沒辦法適用刑19，必須開始扯到刑23。
: 本案例因為法院認定，趙夫有很明顯的預備殺人恫嚇，
: 所以雖然結果防衛過當，但說成正當防衛是ok的。
: 但萬一只是罵一罵、或比較嚴重的拿刀靠北....
: (畢竟家暴法界定模糊的「家庭暴力」很模糊)
: 怎麼測量沒有精神耗弱時的主觀預期認知 (所謂「創傷症候群」)
: 已經強到這些暴力都會被視為「現在不法侵害」
: 然後，任何反擊行動都堪稱「正當防衛」的地步？
: 我想這是HowChu質疑的東西。
: 相比於這個嚴肅的司法技術問題，
: 我也認為司改會的文宣是有些輕浮的。
: 「女人究竟要被打成怎樣才算家暴？」並不是問題，
: 問題是怎樣嚴重的創傷症候群和主觀預期認知，
: 才可以在不用刑19的情形下，
: 去攻擊別人，卻被視為是正當防衛(刑23)。
不管依目前通說對現在不法侵害的定義
或是有力說的有效理論，拿刀子威脅說要砍死你都不會被認為是現在不法侵害
因此，檢察官照目前通說起訴完全合理也站的住腳
判決書則引用不同看法作特別考量，形同擴大了「現在」二字的定義
以上兩者都沒有問題，法律就是一門雖然有白紙黑字的規定
但永遠都找的到爭點，永遠都有不同意見的學科
唯一有問題的，是司改會，司改會裡頭不會沒有律師
考上律師的不可能不知道「現在」二字的定義為何
偏偏又睜眼說瞎話，把照著通說走的檢察官批評的像是渾蛋加三級
這才是我第一篇要說的，但我不明白你說我質疑的是什麼
因為我第一篇文怎麼看都不會讓我想出這種結論
: ______________________________________________________
: 最後我想請HowChu釐清的是
: 「復請教，本案爭點究為被告所為可否主張23條？
: 亦或為被害人所為是否符合家暴法第二條第一項之家暴定義？
: 閣下判決書看過了是吧，判決書內整理的爭點究為一或二總知道吧
: 請問被害人所為是否家暴又如何在本案主張？
: 273義憤定義要擴張？23條承認持續性危險？又或被家暴即適用19條？」
: 這段話指的是什麼？
: 因為你不是正面提出，而是用反詰，
: 我會翻譯成：
: 「爭議點不是正當防衛，而是趙夫(現場)所為是否構成「家暴」。」
: 「難道只要趙夫曾經施行家暴，之後的行為都會構成現在不法之侵害？」
: 「難道只要趙曾經被家暴，之後行為都會出於義憤，或都會精神耗弱？」
: (雖然我覺得ocean62的說明和判決書已經把這些問題消解光了？)
把這段跟我第一篇文中的一段合在一看，請先看下一段
「本案跟家暴的關聯在哪？是刑法273的義憤要擴張解釋呢
或者是23條要承認持續性危險呢，又或者家暴即適用刑法19條呢
麻煩司改會給個答案吧，別拿些家暴之類來模糊焦點
判決書橫看豎看家不家暴根本不像爭點之一」
然後ocean26說不明白我在質疑啥，又說司改會沒在竄改法律理論
於是我回了你引的那一大段，你的翻譯則完全不是我的意思
最簡明扼要的翻譯是，聽你司改會在鬼扯蛋，就這樣
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