Re: [問題] 公主病？公主流女性主義？

[voyage09 (kizuna)]

※ 引述《tatame (no war is a just war)》之銘言：
: ※ 引述《litelife (Music is my sanctuary)》之銘言：
: : 前文恕刪
: : 或許大家在談公主病這個詞彙時
: : 都沒有很明確的定義
: : 不過我想T大的這個定義已經算是清楚了
: :     一些女生利用自己天生的優勢或弱勢
: :     藉此博取同情或幫助
: :     利用暫時性或長期性的矮化自己達成目的的一種方式
: : 只是"矮化自己"這部分我不敢茍同
: : 因為女性在歧視未達公主要求標準的那些男性時
: : 那種嘴臉事實上是高高在上的
: : 而在以社會地位高低和金錢收入多少來物化男性時
: : 同時所用以侮辱男性的歧視語言與結構性態度也相當嚴重
: 我所謂的矮化自己，跟公主高高在上的嘴臉，是同樣的東西。並不是姿態高就不是矮化。
: 例如公主老是推說自己力氣小，要男生幫忙搬電腦主機。
: 久而久之，公主的力氣就真的小到搬不動主機了。
: 例如公主老是說自己電腦白痴，要男生幫忙重灌電腦。
: 久而久之，公主在電腦方面的長進與男生越差越大。
: 公主可以高高在上的命令僕人們做東做西，但只是變成越來越依賴男人而已。
: 這就是我所說「矮化自己」的意思。
: 當然以上只是舉例，不是說有這樣做的女生就等於是公主病，
: 找男生修電腦，有時候只是勾引的手段之一 XD
: : 而更值得注意的是 社會上也並非只是"一些女生"有這樣的症狀而已
: : 如果我們以"麵包與愛情"那篇新聞來看的話
: : 基本上台灣女性這樣的性別歧視與偏見的比例可說是高的嚇人
: : (當然 這篇新聞的代表性與精確性是有待商榷的
: : 不過就算七折八扣打下來 我想有這樣公主病的女性比例還是非常高)
: : 也說明了連台灣女性自己大多都對女性主義或性別平等不怎麼關心
: : 要男性十萬塊的月薪 房屋或百萬現金
: : 還真虧那些人選得下去
: 那我建議你應該去女孩板看看其他人的意見
: 那個調查是人力銀行做的，當然選項設定等等會多少引導到特定結果。
: 再說記者的職責就是把小事搞大、張冠李戴，認真看那篇報導，你就輸了。


我很不同意這一段。

哪一個調查不是利用特定的方式引導至特定結果？
起碼在我所閱讀過近百篇調查或研究裡，
我不認為有所謂真正的客觀，只能解釋成主觀裡的客觀。

但是，這就代表研究與調查內容沒有用處了嗎？
我倒不這麼認為，不過是方法換了，研究對象不同罷了！

不過，的確我這想法在主流研究方法學裡，
只會被認為沒有意義。


關於記者這方面，會不會有點太過於泛指了？

我同意有時候的確為了吸引群眾，
誇大可能是需要的。
但其呈現出來的含意，真的就不會是社會現實嗎？

按照這樣的思考邏輯，女性主義為何要關注廣告呈現出的性別形象？
為什麼要在意新聞所呈現出的性別歧視？
（我指的性別，是廣義的性別，非單指男性和女性的生理區別）
反正大家都只是看過就算了，對嗎？





: : 大家平平都在工作
: : 錢怎麼賺 能賺多少 我想現在的職場女性自己都心知肚明
: : 但女性主義罵男性沙豬或歧視時很大聲
: : 對於女性這種性別歧視好像相對來說有意無意力道輕了不少
: 通常男人對於身邊的男性，罵別人是死gay砲或破麻的時候，反省力道也輕很多~
: 而且說不定還跟著一起罵 high的咧~


所以，T大的論點是：男性都不懂得反省嗎？

從這樣的舉例來看，女性就不會有類似的言論出現嗎？
如果用這樣的方式去討論，只會沒完沒了。
還是回歸到最當初的討論，

L大也只想提出當女性主義在「討論」女性如何受到壓迫時，
不應該只是抨擊男性、攻擊男性，
同時也要看到女性自己本身所帶有的性別歧視觀點。
（我在最後會提出我自己在此方面的主張）




: : 如果用最性別歧視的物化語言舉個反例的話
: : 就好像男性在談婚姻對象時
: : 用處女與否或罩杯大小來看夠不夠格吧
: : 至於十萬月薪和房子車子可以換到多少處女或多大罩杯
: : 我倒不敢肯定 畢竟這是個M型社會
: : 有些噓文覺得原文的推文有些看了不舒服
: : 我想弄清楚歧視何在後 就不會這麼想了
: : 我認為
: : T大對女性如何受限於社會結構的解釋
: : 我想基本上是很精闢的
: : 只不過這樣的解釋方式 無助於任何改變與進步
: : 因為男性對女性所有的性別歧視也可以用這樣的方式開脫
: : 只要把責任推給社會結構或社會期待即可
: : 不過
: : 難道女性主義一直以來是這樣看待男性的嗎?
: : 在男性歧視或物化女性時
: : 女性主義會說"這不是男性本身的問題 而是社會結構與期待下的產物"嗎?
: : 女性有性別歧視之嫌時說這不是女性的問題 是結構問題
: : 男性有性別歧視之嫌時就開始罵男人是如何沙文
: : 是多麼對女性主義冷漠
: : 難道所有問題都是結構的問題 不是個人的問題?
: : 所謂注意到結構面(其實我不是唸社會學的 有誤還請大家指正)
: : 應該是指看見一些現象不是只有其表面或單一原因
: : 而是出自於更大範圍社會中的其他因素
: : 但這不代表行為者不需為這些其他因素負責
: : 用性別現象的男性角度來說
: : 性別不平等不是只有男性沙文或父權積習這種"理所當然"的原因
: : 還得看見女性用不同的性別策略與利益立場
: : 如何挪用舊的或發明新的性別歧視文化或語言
: : 在不同的層面上加深性別不平等
: 你可以不用讀女性主義
: 你可以直接讀男性研究，關於男子氣慨方面
: 依稀記得台北大學教授王雅各有寫一本《男性研究》
: 還有坊間有本書叫《該隱的封印》探討男孩的成長過程
: 上面的書應該可以解決你的疑惑 XD


謝謝T大的提供，
我沒看過這一本書，
或許也真的能夠解除我跟L大共有的困惑。


: 只不過學習性別方面的知識，女性主義似乎是重要必修？
: 如果你不是本科系，從另一個角度自學也很有趣~
: 女人畢竟是女人，男人畢竟是男人。
: 關於廁所使用上的不方便與不平等，女人不說男人是不會知道的。
: 相對的，也一定有些性別問題，是從男人本身出發才看得到的。
: 我其實很期待看到男性有自己的性別論述。
: : 不過有個女生在17938篇寫的真的是很感人(雖然我不知道她是不是女性主義相關人士)
: : 我覺得比什麼樣的女性主義都直接有力
: 哪板哪篇？
: : 相較起來 除了常把男人當箭靶之外
: : 我真的不知道台灣的女性主義論述要幹嘛
: 要幹嘛？
: 你今天穿紅色衣服要幹嘛？你吃豬肉不吃牛肉要幹嘛？你吃飯不嚼三十下再吞嚥要幹嘛？
: 你剪指甲剪那麼裡面要幹嘛？你上廁所用三張衛生紙要幹嘛？你六點起床要幹嘛？
: 你玩RPG遊戲要幹嘛？你收集鋼普拉模型要幹嘛？你只買黃色內褲要幹嘛？
: 相較起來，除了倒扁之外，我真的不知道穿紅衣服要幹嘛
: 相較起來，除了有耕田的之外，我真的不知道不吃牛肉要幹嘛
: 相較起來，除了快食王之外，我真的不知道吃那麼快要幹嘛
: 相較起來，除了有潔癖之外，我真的不知道穿指甲剪那麼短要幹嘛
: 相較起來，除了肛門特大之外，我真的不知道用那麼多衛生紙要幹嘛
: 相較起來，除了農夫之外，我真的不知道早起要幹嘛
: 相較起來，除了及時戰略之外，我真的不知道RPG要幹嘛
: 相較起來，除了keroro之外，我真的不知道收集鋼普拉要幹嘛
: 相較起來，除了不常洗內褲的人之外，我真的不知道買黃內褲要幹嘛
: 想那麼多幹嘛？ XD
: 而且穿紅衣服不一定是為了倒扁
: 不吃牛肉不一定是有種田
: 吃的快不一定是想當快食王
: 指甲短的不一定有潔癖
: 用三張衛生紙不一定是肛門大
: 早起的不一定是農夫
: etc.
: 女性主義不一定是為了把男人當箭靶


舉了相當多的例子，但T大的重點只有在最後一句。
不過，我感到非常疑惑的，以上這些例子，
卻只僅僅回應到最淺的部分「女性主義不一定是為了把男人當箭靶」。
但是，真的嗎？

第一，回到女性主義的最基本原則，要消除社會上的性別歧視與不平等。
關於父權社會是壓迫女性的最基本根源，我想許多人都會同意，包括我自己。
前面幾篇回應，還有女性主義的論調裡，
都認為男性也是父權體制下的受害者。
但很有趣的，在很多女性主義者的文章和研究裡，
為什麼掌壓迫的主詞，都是使用「男性」呢？
最明顯的例子是關於流行文化、化妝與身體上面。

更甚地，女性主義在定義父權社會時，
雖然認為男性也是壓迫者，同時又是體制下的受益者，
我同意！不過為什麼女性主義者所使用的策略，
都只是在攻擊壓迫者的這一方面呢？

第二，呈上述，所有男性都是相同的嗎？都是處於壓迫者的定位嗎？
在部分女性主義的文章裡面，都會提到有關我第一點前半部的想法，
但在文章或研究的內容上，
卻都很少說明男性的內部也是有不同的階級、種族和性傾向等等，
往往都會讓人誤以為女性主義者就在泛指所有的男性
（或許女性主義者是真的如此認為也不一定）。

第三，難道女性就不會是處於壓迫者的角色嗎？
女性經常被父權社會描繪成是被動的，
女性主義不斷抨擊這一點，卻在論述的過程當中，
經常忽略掉女性也是造成父權社會不斷再制的加害者之一。
女性的主體和能動性都完全被忽略掉。

另外，我承認社會結構的確會影響一個人的思考和想法，
只是活在結構當中，個人的意識永遠都會被制約住嗎？
那這樣怎麼還會有婦女運動、同志運動、勞工運動等等的社會運動出現呢？

回到公主病本身，我也認為被大家冠上公主病的這些女性當中，
他們不一定就真的該死。
或許，這真的也是他們所選擇的生活方式之一。


第四，也是最後一點，我提出這些想法（我自認為也跟L大的想法蠻接近的），
並不是要去攻擊女性主義者是多麼機車和愚昧。
只是要提醒在這樣的策略選擇之下，
往往自身充滿了矛盾與衝突，不但沒有去看見，
還選擇以社會結構一言概括之。
這樣造成的結果會是什麼？
問題不但沒有被解決，還加深了男性就等於是壓迫者的角色，
並排斥男性成為性別運動的一員。
到頭來，反而會讓我感覺女性主義也造就了另一種形式的壓迫。


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◆ From: 61.228.26.135
→ Nitrate:排斥男性成為性別運動的一員…女性主義有這麼強嗎？
→ fotofolio:當代男性論述法是把男性霸權對自己的缺點歸因給女性主義
→ voyage09:回應樓上大大，當代女性主義不也是將許多原因單歸咎於男
→ voyage09:性？我要提出的並不是要把罪歸給誰，而是要看出自身所處
→ voyage09:的矛盾和衝突。而且，看出了問題，然後呢？究竟要討論出
→ voyage09:什麼類型的方式去解構。
→ voyage09:回應N大，我這麼說也是過於偏激了～不過，因為自己所學的
→ voyage09:就是性別，也是因為深處在環境中，才會有這麼深刻的感受
→ fotofolio:是嗎？你安了一個排斥男性這個罪名啦？
→ voyage09:您言重了！不是罪名，只不過是忽略下所造成的影響
→ reke:不攻擊壓迫者時如何攻擊體制?體制不依附壓迫者又如何存在?
→ voyage09:但就如同我前面所述的，女性就不能算是壓迫者？只討論男
→ voyage09:性的意義在哪方面？更何況，女性主義在清楚點出問題後，
→ voyage09:為什麼不是有其他的策略出現？而是繼續一樣的模式在抨擊ꄠ
→ fotofolio:要發動女性階級革命，執行女性階級專政？
→ voyage09:有趣！要提出這樣的策略不就違背了女性主義的基本原則？
→ fotofolio:修法算不算一種策略？
→ fotofolio:民法的修改算不算女性主義爭取來的？
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→ fotofolio:不懂這有什麼好在一的 照這邏輯環保運動排斥全人類的參
→ fotofolio:與
→ voyage09:環保運動的主要訴求並不是處理壓迫，兩者完全不相干。至
→ voyage09:於我在意的點，我想我文章已經寫得相當清楚
→ fotofolio:回正題 本來你只是要說女性主義只嘴砲不實踐吧
→ fotofolio:我提出一個修法立法這個實踐方式後 你標準馬上提高了
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→ voyage09:我倒從沒這麼想過，我的主張一直都是針對論述，從沒提過
→ voyage09:實踐，請別幫我扣上莫須有的罪名。
→ fotofolio:那我的回應跟reke一樣
推 litelife:不攻擊公主病又如何攻擊性別勞動分工?傳統性別刻板印象
→ litelife:所造成的性別分工及其性別歧視 不依附公主病又如何存在?
→ Nitrate:女性主義到底是有什麼責任非得陪你一起攻擊不可…
推 litelife:嗯 n大所言甚是 女性主義的確沒有責任得要這樣做
→ litelife:就好像男性也沒有什麼責任非得和女性主義對話不可......
→ Nitrate:如果你對公主病有意見並且關心公主病如何複製性別歧視和
→ Nitrate:如何製造壓迫，你為什麼不自己提出批判和壓迫的內容
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