※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《litelife (Music is my sanctuary)》之銘言：
: : 要男性十萬塊的月薪 房屋或百萬現金
: : 還真虧那些人選得下去
: : 大家平平都在工作
: : 錢怎麼賺 能賺多少 我想現在的職場女性自己都心知肚明
: 我怎麼記得男性的平均薪資，還有平均漲幅還是比女性高？
: 如果這是真的，咦，怪了，怎不見你檢討這一點？這一點和女生，基於面對
: 這樣的現實無奈下，期待或希望找一個賺多少多少錢的伴侶，多多少少有動
: 機上的相關吧？
: 而且，和女性主義不大一樣的是，你似乎更明確地主張男女平等主義。而這
: 使得你，恰好落入了你自己批判的東西，你自打嘴巴。
: 你說女性主義偏頗這件事並不成功，呈我前文所述；但你對於公主病的批判
: ，卻恰好如你批評女性主義的偏頗一樣是偏頗的。你忽略大雞雞男的既得利
: 益優勢！你口口聲聲說平等，卻忽視那現象背後的不平等事實！
: 你偏頗！你選擇性批判！科科～～
: 不過，我想你還是有出路的。你可以說你是針對那些「超過的」部分在進行
: 批判。簡單說，男生平均收入的確比較高，但這高出來的部分還不足以完整
: 沒有遺漏的解釋女孩兒們對於另一半配偶在社經地位的期待。這期待有些「
: 多出來」的部分，似乎還是可以訴諸男女平等來加以批判之。
: 如果你這樣想，基本上我同意。這樣談的確更精緻，更多的判準以及釐清都
: 必須呈現出來。
這下真糟
我還以為只有我不是很懂女性主義
想不到a大也是
兩個不是很懂女性主義的人談女性主義
真是不倫不類
我想您用平均來看男女薪資的話
除了您先預想到的'超出'期望的剩餘之外
還無意間在男性這一塊多算進了兩性尚未取得基本權益之前
真正'父權'家庭與社會中幾乎由男性主導的公領域裡
現在算算大約是中老年那一倍的男性相對超高薪資
以及企業由於傳子內規所鞏固的頂尖男性
也就是說 如果您扣掉如日日春芳萍姐所說的'金字塔頂端'的話
目前我們這一代普羅大眾的兩性薪資會更緊密接近一些
很明顯的 您正如芳萍姐所說的一樣
在受女性主義影響之後只知道罵男人
卻不去正視男性中也有不同族群
: 但，別忘了，我還是認為這和女性主義本身沒啥關連。女性主義可以不必要
: 批判公主病現象。而這一點，針對眼前，我想也就夠用了。因為你的主張就
: 是女性主義應該/ 必要批判公主病現象。
: : 有些噓文覺得原文的推文有些看了不舒服
: : 我想弄清楚歧視何在後 就不會這麼想了
: 我提醒你，在先後順序上，很可能公主只是一種被動的產物，或說，是一種
: 對於既定男女不平等結構下的一種反動性的反應。
: 如果真是如此，你要批判公主，可能無法避免批判公主的背景成因以及背景
: 結構因素。否則你就有粗魯武斷，選擇性切割事實的嫌疑。
: 對照男人要求處女來看，或許那先後之別會比較清楚一點。
: 女人愛錢，我們很容易可以想到它只是一種惡果，一種效應，並非真的奠基
: 於某種關於男人的本質性的價值主張。它多半仍舊是工具性的，面對事實無
: 奈的結果。但男人愛處女？處女本身所具有的本質價值是（某些）男人愛處
: 女的真正基礎。
看您在論斷女人愛錢和男人愛處女的不同標準上
果然不枉了您對'女孩兒'們的輕憐蜜愛
女性主義由您來護持 可真是魚幫水水幫魚呢
sorry 轉回主題
如果真用先後順序來說
任何在結構中的現象都可以再找出一個更基本的原因
甚至用循環論證或套套邏輯來重新詮釋
(對不起 我的邏輯很差 請問這兩個詞有用對嗎?)
比方說
女人愛錢您將之歸為一種被動反應
但公主病正是女人將錢視為男人本質條件之一的後果
男主外這樣的本質價值 正是在這樣的情境中被維繫的
而男人愛處女在您來說是一種本質價值
其實我們還是可以試圖在愛處女背後找出一些原因
例如女性本身也將處女視為一種資產
以及這種將處女視為資產的社會風氣
使屆婚男性'被動'反應 而'不得不'選擇處女
用'結構'這個概念
正是要說明社會中並沒有一個終極原因
好像只要解決之社會即可解放
而是正好相反
社會中種種現象都是彼此'結'在一起而形'構'
只有同時在不同層面一起努力
才能試圖稍事解開這樣的糾纏 並創造新價值
像是處女妻子
在今日女性主義的強烈批判 以及性解放的趨勢下
已經不再能讓男人無傷無損的期待了
不然請試著去您最鄙夷的西斯版貼出這樣的要求
後果包您滿意(喔 我忘了您已經被......)
a大的邏輯或哲學術語恕我鴨子聽雷真的不懂
就不深究了
: 在表象上也許都一樣，只是一種針對某類別、設條件之後的選擇，但背後運
: 作的機轉，真的一樣嗎？
: 讓我套用一點哲學術語來說吧：處女是女人的intrinsic value，但有錢或
: 社經地位並不是男人的intrinsic value, but only derived or instrumental
: value。
: 在這裡，所謂的intrinsic value或許可以簡單地用「自為目的」做理解。讓
: 我設一個簡單的思想實驗來呈現出兩者之別：
: 女人的目的是啥？好的物質生活。假設今天我們身處的是一個運作成功的社會
: 主義或甚至共產主義社會。貧富不均的情況幾乎不存在，且人人都富有。
: 這時候還會有女人有那樣的期待嗎？我想不會，因為目的已經達到。也就是說
: ，在此，女人要十萬月薪....等條件需求是目的性的，當目的達到，這些條件
: 自然滿足。這些條件不是反映某種對於男人的本質價值的看法。換一種說法是
: ，那些條件，和「男人」之間的關係是適然的（contingent）而不是必然的。
: 換一種情況，男人和那些條件之間的關係便可以脫鉤。那些條件不是無論在哪
: 種情況下都黏附（attached）在男人 -- 這一種類的人身上。
: 可是在這樣的社會裡，男人依舊可以無傷無損地期待處女妻子。為什麼呢？因
: 為處女本身就是目的。處女是女人的內在/ 內隱價值，或稱本質價值（在此，
: 內在/ 內隱/ 本質等概念的區分先不略，因為還不需要用到）。女人和處女（
: 在此你可以也當作是一種條件，如你這篇文所述）之間的關係顯然不是像男人
: 和月收入十萬之間的關係一樣，而是某種必然的關係。
: : 我想說的只是
: : 女性主義如果是如A大所說
: : 只關心女性自身 而對廣義性別平等相對來說沒興趣的話
: : 那就表明立場
: : 男性也省得浪費時間和女性主義對話
: 我想來想去還是想問你：到底是什麼使得你抓著女性主義，硬是認為它應該
: 要扛起怎樣怎樣的批判公主病的責任？
: 問題為什麼要那麼複雜，好像想拉人下水一樣？
: 事情很簡單，如果說真的有公主病，而且這明顯與男女平等的主張衝突，那
: 麼，就訴諸男女平等去吵去叫啊！
: 幹嘛要狡猾地，拉著女性主義（而女性主義者一般多是女人），彷彿要女人
: 擋在自己面前，替自己去砍那些侵害自己（男人）利益的公主呢？
: 我不知道為何要如此耶。
: 就像我這串第一篇回應末講的：怎麼那麼沒用呢？
: 那麼孬，若配偶找不到也難怪吧。。。（啊～）
原因很簡單
正如您所舉的老闆員工例子
男性目前還被視為是社會既得利益者
(雖然在公主病情境中 任勞任怨的員工應該是男性)
同時
絕大多數人受您'平均數字'的影響
也不去看男性中的不同位置
正如同女性中應該有受傳統束縛的與吃香喝辣公主病的
因此男性就一個性別現象批判者來說
仍然有其原罪
如果男性在這樣的位置上直接批判公主病的話
容易在大眾間造成'男性又在行使權威'的
一種強欺弱的沙文或父權印象
並且混淆了真正沙文的父權和為了性平所作的批評
(或許可以用外省政黨批評本省政權的氛圍為例;
'又在欺負咱台灣郎總統.......')
因此
我個人認為比較好的策略應該是由女性主義來作
或軟或硬的對女性作出訴求或批判
至少女性同胞就其生理位置應能比較認同
大眾也會比較看得過眼
正如同沙文男性一樣
很多時候被女性主義講他是很不爽的
但是如果由男性同儕來勸說他反而聽得下去
而您所論證的
我所(故意)繞了一大圈要迴避的直接做法
剛好是我針對這樣的困境思考
覺得應該避開的無謂爭議
希望這有回答到您不知我為何這樣做的問題
拉人下水?
女性主義需要誰拉它下水嗎?
她自己的複數型態就夠忙了
再說
既然有這樣的複數型態
而且正如f大所說 女性主義從一開始就主張經濟獨立
我想女性主義應該批評公主病起來駕輕就熟才是(我好像猜錯了)
同時
這個問題我想除了對整體性別平等不利之外
正如各位先進的回應一般
對於女性自己其實傷害更大
就我的立場而言 嚴格來說其實無關痛癢
說實話 吹皺一池春水 干卿底事
至於配偶問題
我和我的另一半在性別平等的原則下處得很好
不過相對於我這麼孬
a大您的雄姿英發 真真可比莊國榮主秘
不但體現了歹完郎精神 更徹底征服了眾多'女孩兒'的芳心
看您眼歪嘴斜 不知您頭髮今天有沒有記得上膠呢?
'女孩兒'和眾多公主們 都不喜歡小孬孬哦~~啾咪~~
: : 我覺得比什麼樣的女性主義都直接有力
: : 相較起來 除了常把男人當箭靶之外
: : 我真的不知道台灣的女性主義論述要幹嘛
: 那就有力啊。。。女人，不管是抱男人大腿也好，或是說出中肯言論也好，
: 總之得到男性的正面迴響....這算什麼新聞啊？這又到底指標了什麼啊？
: 所以你只是想來這兒說明你覺得女性主義是廢渣嗎？
: 你不覺得這種主動的挑釁行為很無謂？怎？被女性主義者欺負了，心理不平
: 衡？
: 女性主義為什麼一定要有用？又，到底有用與否在此作何解？
: 這樣說吧。我覺得如果你心中真的重肯、踏實，沒有焦慮沒有不爽，我想不
: 出來為何這樣簡單的問題（公主與男女不平等）為何需要這樣子拐彎抹角繞
: 來繞去，拉女性主義下水，彷彿非這樣否則不能談那問題一樣？
: 不是我愛給你做心理分析。而是你很明顯在解決問題的方式上放棄選擇最明
: 顯最直接的方式，拐了一大圈，而這讓我覺得你背後一定有東西。
: 要不然你說嘛。
: 問題本身是不是很簡單？就只是男女平等問題而已。如果是，那就針對問題
: 談啊！扯那麼多幹嘛？
: 又不是第一天碰到你這種莫名其妙，內在焦慮和不平衡一堆，視女性主義為
: 敵人或猛獸的異男。更不用說你自己說你是從sex版那兒來的。那個破版？
: 哈。幾年過去了還不是一樣窩一堆垃圾。
: 講來講去，一堆包裝，無聊且愚蠢。
: 先治治自己那詭異的焦慮和不平衡，等真的心理健康健全了，能夠中肯地看
: 待事物時，再去閱讀吧。否則，看再多也只是serve那心中的妖魔鬼怪而已。
: 你會不自覺地選擇性閱讀和理解，聽進那些serve你心中慾望與需求的片段，
: 你會跳不出來。
: 就像一堆人來唸哲學只是為了滿足自己的神秘主義或懷疑主義情緒而已。
: 唉。我知道我講話很賤，但相信我，我說的是實話。
再說一次
最明顯最直接的方式不等同於可行性最高的方式
(不然我們早就獨立兼加入聯合國了)
所謂'扯那麼多'
正是為了迴避男性的原罪地位(雖然我們這一代照說不該有)
以及避免和父權式的沙文印象重疊
說到沙文論述
西斯版論述內容確實不佳
但還是偶有佳作(就是我舉的那篇)
您這樣以版廢言
正如一些人對女性主義版採取的態度一樣
說真的 大多數西斯版友所採取的
大多正是你說的最明顯最直接方式 就開罵阿!!
看公主不爽 就嗆她阿!!
想不到天下烏鴉一般黑 狗改不了吃屎
您看起來相當念舊兼不忘本嘛 正所謂落葉歸根
您主張的做法和西斯版友居然殊途同歸
嘴裡還一直嘟嚷著被西斯版禁文
怎麼 被西斯版友欺負啦
心裡這麼不舒坦 只敢躲在女性主義版大秀雞雞
不過相信'女孩兒'們應該已經好好撫慰了您受傷的心
只是雖然我上篇文已經善意提醒您
您的壞習慣仍然不改
在對話之前就先妄斷別人的內心如何如何
我不是否認人的內心會有一些自己沒發現的情結
但要論證它也不是您這種惡意栽贓的方式
幾年過去了 您的奧步還是這一堆垃圾
像您這種視異男為洪水猛獸的女性主義
也不是第一天碰到
再加上您還是被西斯版踢出來的
您就別敝帚自珍了
您的實話 看來就跟莊國榮主秘的發言一樣
是那麼的真誠 那麼的有guts
真的一點都不賤
德國女人一定愛您這味的
女性主義 還需要您的細心呵護呢
我真的擔心我跟您這樣耍嘴皮會被版主釘
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