推 Kasheran:我看到這篇感覺真的有某種主義在心中呼喊著大雞雞了 12/17 07:39
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→ A1Yoshi:有沒有覺得我很有「遠見」？ 科科。 12/18 08:31
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: : '婦女團體只會批判男性'這個東西是您自己提出的
: : 我要說明的是'男性之間有不同族群 包括階級所代表的經濟能力差異'
: : 如果她的發言確有此意
: : 那我想您的不爽只是您自己的問題
: : 如果只是說我不清楚婦運和日日春的發展歷程或糾纏關係
: : 我完全承認
: : 但要指控我是'便宜行事''簡化剪裁拼貼''替我自己立場做背書'的話
: : 您至少也該把文字找出來 再罵我不遲
: : 看到您扣我這樣的帽子
: : 說真的我也很不爽
: 原來你只是憑一個報導就下結論啦…我還以為是跟日日春接觸
: 過的人。
喔 連報導我都幫你貼上了 這樣還不夠?
針對您自己的指控 您自己再想想吧
一定要跟日日春有多深的接觸才能發言或引用嗎?
我是參與過它們的活動
不過您的口氣好像自居什麼似的
那我寧可說我和日日春沒關係
畢竟各種婦運者或女性主義者 我高攀不起
我也沒下什麼結論 只是照實引述
: 你說她發言包含「男性不是鐵板一塊」這我們都同意這點，但
: 是她也有提到「男人卻被體制壓到非要有man樣」這點，這不
: 本來就包含在女性主義常見的對父權的批判裡了嗎？男性運用
: 女性主義來檢視反思自身的處境又被你說成「缺乏深思就很自
: 憐的往女性主義站邊」，這也不行那也不行只有你看得順眼的
: 才對又不說清楚為什麼，你究竟是站在什麼位置可以說出這種
: 話來？
與其質疑我的位置
我想還是請您回去看您自己的指控 跟我引用的文本與想說明的論點究竟是否相符
或許能再次解釋我有沒有說清楚為什麼
我不知道您又是什麼位置
但我沒這個意圖跟您在這裡爭誰的位置比較有正當性
缺乏深思的站邊
則是指女性主義自身有許多立場
有的對男性友善 有的則否 正如之前有些先進表態的一樣
而男性如我引述的
也一樣有許多位置 有些可以和女性主義做適當結盟 有些則否
我所指的就是某些男性根本就沒深思上述問題
看見那裡有個女性主義麥克風就急忙搶著拿
更不堪的是用以取得發言權或正當性
一邊可以隨意對性別現象開罵
另一邊又可以不必像其他異男一樣面對身分或位置的質疑
有吃又有拿 何樂而不為?
但是就我來說 在進入那個位置之前
應該要先經過仔細思考
無論是對性別問題或是女性主義本身
至少
我在這裡發言的意圖 是為了對自己釐清這些問題
而在經過這些日子的討論之後
現在我也很清楚了
: 你大概只看到「我若只往女性主義走」這句就當王芳萍是反對
: 女性主義的，就像我們都同意某些婦女團體可能缺乏階級的視
: 野，但是這是因為女性主義只會批判男人嗎？王芳萍她們當初
: 也是從女工抗爭出來的，後來又投入公娼運動，這跟性別跟女
: 性主義會沒有關係嗎？殖民資本主義和父權彼此糾結，要提出
: 批判往往要由多種面向來提出，我實在看不出來你念茲在茲的
: 公主病的問題為何不能由原本的女性主義架構出來的批評去看
: 待，還要特地畫出一個範圍好像不這麼做就是女性主義者不思
: 反省。
好笑了
我什麼時候說過王芳萍反對女性主義?
請您不要自說自話
還是仔細一點面對各種由內由外對女性主義自身的批評
要堅持從哪種女性主義立場談問題是您的自由選擇
但您念茲在茲的'原本的女性主義架構'也只是眾多談性別問題的立場之一
甚至只是許多不同立場的女性主義之一而已
我提出問題 也一樣只是看性別問題角度的其中之一
您想從您的立場去看待問題的話
請您自己發展您自己的女性主義論述
而我的疑問 正是由於我尚未看到女性主義針對公主病批判的論述
我想沒有人會認為公主病就是一種是女性主義
而是女性主義對公主病經常視而不見
而正巧公主病發病的主要病因就是'女性的差異'
或"陰柔特質feminity"
在這樣的'差異'或'特質'之下要求種種基於性別的甜頭
無巧不巧的 和女性主義某些訴求或立場有其重疊之處
而當男性試圖指出這些性別現象時
又經常被受害者女性主義指控為'blame the victims'
結果這變成了不能批評的一塊
就好像'愛台灣'一樣
只有本省人才有資格愛台灣 其他人就沒資格的省籍政治正確
在這個版面的一些相關對話中
也一直出現類似的女性主義政治正確
: 你在前面也提了在經濟上受雇於人的那些男性的困境，但是為
: 什麼要解除他們的困境要由批判另一群女性的偏見來達成？在
: 職場裡受到的這麼直接，為什麼不是鼓勵這些受雇者們聯合起
: 來共同去對抗這種環境？女性主義也不只是批判男性而已，她
: 也有鼓勵處於被壓迫的情境下的女性去發展自己的力量，在你
: 看來是在批評男性的論述更多是在破除主流社會裡普遍存在的
: 迷思，更何況這些迷思的贊成者男女雙方都有，這換到其他處
: 於被壓迫情境下的族群也都是一樣的，這需要不斷的行動與對
: 話來扭轉這個處境，這也不妨礙我們去批判那些壓迫到人的現
: 狀。
您提出了一種策略 而我提出了另一種
至於是不是只能用其中一種而不用另外一種 我並不清楚
如果您認為您提出的策略更具可行性 更能解決公主病相關問題
請您自己由您自己的立場或策略論述
我不太了解您要批判所謂壓迫人的現狀範圍多大
我只是說公主病所隱涵對男性的性別歧視與偏見
正處於壓迫人現狀中的一個環節之中
至於它又跟什麼環節相扣合 是不是和女性主義的不同特定立場與策略有不同關係
哪些立場直接間接加強了公主病哪些又否
這正是我想了解的問題
如果您不想談這個 想談整體的女性被壓迫現狀 或如何鼓勵男性聯合對抗職場
請您自己另開話題 不要拿我的問題來混淆
: 為什麼在批判父權體制的時候你會覺得是在批判男人？你說去
: 問王芳萍吧我還真想不到要問什麼，那些存在於男性裡頭的族
: 群不會也存在於女性裡頭嗎？所以你所批判的「女性主義」真
: 的只是因為看不到男性存在的族群嗎？我覺得我看見的問題的
: 點跟你看得是不一樣的東西。
我覺得您這個問題很無聊
明擺著'男人'兩個字在那裡 為什麼你一定要說那是四個字的'父權體制'?
我不知道您是不是不敢面對女性主義有時候亂罵男人的事實
自己不想看到事實 把頭埋在沙裡或跟自家人窩著取暖也就算了
還可以把報導的文字扭曲成這樣
既然大家看見問題的點不一樣
那就沒什麼好談的
您既然已經知道您的點和我不一樣
也沒必要繼續東拉西扯為您的錯誤指控辯護
不是說男人不能罵 也不是說男人跟父權體制沒關係
只是在罵之前先釐清想罵的對象
激進派女性主義以及它今日的信徒們
正是經常把這兩者混用
把性別問題搞得毫無焦點 亂罵一通
女性主義這方面自己塑造出'恨男人'的形象也是史實
至於今天的女性主義要不要改變這種形象 以及怎麼改變
是女性主義自己的事情
芳萍姐(聽過人這麼叫她就跟著用了 倒不是代表我認識她)
對於男性不同位置的區分 只是我想用以說明男性不是鐵板一塊的舉例
最簡單的亂罵例子
如果像'瞧你雞雞小的'或'你他媽的臭異男'這種話可以出現
甚至隨之附和的話
我倒想知道'瞧你屄屄鬆的''瞧妳奶子垂的'
或'操你娘的賤女人'這類話 會引起什麼反應
才剛說女性主義有時候搞到反向歧視
馬上就有現成例子
要談性別平等的話 恐怕女性主義者還得捫心自問有沒有雙重標準
而女性主義處理性別問題時的自我中心
很諷刺的和過去男性的沙文自我中心不相上下
堅持只能從女性主義立場或是一定要把女性當受害者來看待
感覺上反而把女性主義作為一種神主牌
用以隨意忽視其他看性別的角度
而不進行仔細的對話
甚至就開始隨意質疑或指控他人立場或位置
例如在對話中許多人就直接扣上'大XX'等
除了令人不敢領教外
也抹殺了繼續對話的可能性
而女性主義作為一種要對抗沙文陽剛的理念
體現在這個版面上所呈現出來的
在發言時好像反而呈現出相當沙文陽剛的態度
例如'我學術你嘴砲''我懂邏輯你不懂'
'我是女性主義者你不是''我是受害人的護花使者你是大雞雞臭異男'等等
就先別說性別平等了
光是'平等'這個理念 在這些人身上就付之闕如
您想不到要問芳萍姐什麼
那是因為您的問題太無聊 立場也太偏頗
連'男人'兩個字都能被您用有色的眼光讀成'父權體制'
您就去問王芳萍她是不是口誤還是怎樣
真的把'父權體制'一時舌頭打結講成'男人' 還是報紙扭曲了她的話
如果真是的話 就請報紙更正 本討論作廢
如果不是的話 您自己想想自己的指控背後到底帶著怎樣的特定立場
這樣的立場又排除了哪些看問題的角度
自以為只有女性主義 特別是受害者女性主義才能談性別
也只是一種女性主義的'大XX自我中心病'而已
(XX就請各位自行將女性生殖器的稱謂代入 我不太清楚該怎麼稱呼才不會有歧視之嫌)
我不再做回應了 因為我該滾遠了
: : Q：你從事勞工和妓權運動，很了解台灣底層男人，對他們的看法？
: : A：我2歲生父過世，繼父受父親之託照顧我們。他對我們很好，但撐個家很辛苦，
: : 跟我媽常吵架；媽常抱怨繼父連件衣服都不買給她、也不信任她管錢，
: : 好像繼父在欺負她。我大學受女性主義影響，也開始罵男人。
: : 我若只往女性主義走，大概就看不到繼父的悲傷。
: : 可是當我接觸工人，我才懂男人在職場上的擠壓。
: : 像我家是繼父賺錢，好像他很強勢，但他只是軍中小僱員，
: : 面對不合理的薪資跟管理，要怎麼回家講？恐怕講了，太太也不懂。
: : 多數男人工作很無聊，沒什麼實現感，就一輩子賺死薪水回家養小孩。
: : 可是男人又偏偏被社會塑造一定要在金字塔上面，但金字塔頂端人很少，
: : 大多數人都在下面墊底，這比女性還不自由。
: : 女人沒有「沒成就就不是男人」的枷鎖，男人卻被體制壓到非要有man樣，
: : 但他也只是受僱階級，不能自己做決定。
: : 就像印刷工只是按那幾個按鈕，在層層規則下做事。
: : 我以前在報社工會做事，發現工人賺到錢就去喝酒。
: : 那時印刷工從中午做到隔夜凌晨四時，根本無法維持家人關係。
: : 我看到一個工人痛苦的吸安非他命，躲在印刷間大哭。
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