※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 那天生下來既不是ＸＸ也不是ＸＹ，或後天既非男也非女的族群怎辦？
: 然後請留意我用的是排除法，非男也非女。這表示了我保留一個空間給
: 非男與非女的族群，不預設他們就是另「一種」族群。也就是說可能非
: 男非女就像非台灣也非中國籍一樣，還有不只一種的可能性。
其實我真的非常欣賞你保留一個空間給這些比"女性"更容易被忽略的人們
不過依照你這樣的保留 我提出他對女性的忽略還只是一個基本的質疑而已喔
當然我沒有反對要討論那種先天後天都非男也非女的族群
但是然後呢 我們不停的找出他少了些什麼對象的這個動作 到最後真的有意義嗎
我們現在是在比賽看誰發現他忽略比較多的遊戲嗎??
我並無意阻止以這為方向做更細膩的研究
但我只是點出一個明顯的缺 說明他做研究的態度 並且表示我非常不欣賞 僅此
但是我目前 對於持續找出更多缺並持續指出來 並沒有什麼興趣
那些族群並不是不重要 而是他連一個最大的族群都能忽略了
(我不是說其他就是"小"族群不重要喔 只是因為身體上的性別可以包括全人類
阿ㄆㄧㄚˇ的媽媽例外)
等他稍微能想多一點 顧慮並研究完另一個族群之後
再來要求他想到第三個族群吧 任何事都循序漸進的 否則在我看只是天馬行空
等他兩個"基本款"都順利的研究出來 再要求他做變化較合理也較有公信力吧
但是我這邊的基本款並沒有以誰為本位的那種敵意
只是先依照先天的生理性別 加上這位研究者的邏輯...
另一點不妥是 在這樣形式的研究當中 要找到這樣的個案 做出準確的報告
實在有點難度 不是說這些人少到可憐 而是敢承認 又會被找來研究
再要加上他美女俊男都要看的一些實驗過程
是什麼因素造成 是先天後天 是真的還是假的
在研究前就要先做好一番的確認功夫 我想有人光看我上面的過程都嫌麻煩了吧
(話說回來 我覺得即使是原始報告中 有一點也被我們忽略很久
那就是男性看帥哥 到底會不會延長壽命? 這也是我們一直漏掉的地方
也是另一個刻板印象→男性只對女性有感覺)
: 你看喔。那我這樣問你：你又憑什麼可以「忽略」用其它角度來看待一
: 個事件呢？你懂我意思嗎？我猜你這兒時候第一個反應是：我沒有「忽
: 略」，我只是把焦點放在這兒、把重點放在這兒....云云。
: 如果說你的第一個反應是這個，那我想你應該比較知道我到底想說啥。
: 一樣的說法是可以套回到「我們可以/ 應該如何看待那樣的科學研究」
簡單問一句好了
你覺得怎麼做 可以避掉"忽略"用其他角度看事情的一個嫌疑
做法1.把全部的東西都提出來之後 才討論我想討論的東西嗎
例如....在本版上討論本版相關的範疇之前呢 先提到還有其他弱勢團體
然後再說明 我不是忽略 我有想到他們唷 只是我現在沒有要討論而已
還是2.我應該跟其他人一樣 什麼都不提 什麼都不討論?
才不會顯得我忽略了任何一樣東西
因為在你的想法裡 我只要提到一樣 就好像忽略了其他樣 不是嗎
你會說 那則新聞裡就沒有提到女生 你憑什麼說她忽略了女生面呢
可是在那則新聞裡面
除了女生 我們能想到什麼其他被忽略的對象嗎
也許最多就像是你上面說的天生不是XY也不是XX的人
之外呢 你之前提到的各種族群呢
一個勞工階層看到此新聞會認為 幹嘛不以我的勞工身分研究?
一個原住民看到此新聞會認為 幹嘛不以我的原住民身分研究?
他們看到此新聞的當下 只會想到自己的性別
你懂我意思嗎
你說的那些族群 他們並不會認為自己被忽略
而是他們本來就被涵蓋在男女性的身分裡了 就除了你說的那些人例外了
我不是忽略你說的那些其他弱勢族群 是他們的那種特殊身分 因為與性別無關
所以在這裡的這個研究裡 根本就不曾被拿來使用 比較 或研究啊
你說我要提到他們做什麼
至於那個研究者的態度 我就不管了
我只要求新聞至少也要提到關於女性的一點訊息
即使沒有任何研究 至少也就交代沒有
那我就不會認為 他/她忽略了女性
: 這問題上頭的。
: 當然，你可以說：這兒是女性主義版耶！
: 好吧，這樣我有點無話可說，但我會把你談論的層次放在「回家碎碎唸
: 」這樣的層次，而非真的研討/ 嚴討（嚴格討論）的層次。而我這樣說
: 不是說你不能波在這兒喔。我只是想表達我會如何locate你的看法的層
: 次。
那我到底要不要波在這兒呢
你這不是挖了坑讓我跳嗎
你說我只討論這個的話就只有碎碎唸層次
那你是不是指說 若只討論這個的話 你還是別波在這吧
不然我看到了就別怪我會如何locate你的層次唷
或是不是指說 你要波在這的話 我們可以討論點別的呀(可是為什麼呢?)
你想討論別的東西的話 我是不會拒絕 可是這裡似乎不適合
就像有的版若出現不雅的文字 版主會刪文 可是像黑特版就不一定會
如果這時被刪掉的板友抱怨說 我有言論自由你憑什麼刪我的文 之後又加一堆髒字
那麼 他應該就是俗稱的小白了
我只能依照你上面的語意來猜測你的想法
如果猜錯了還麻煩你解釋一下唷
: : 是不是該加上 "目前沒有針對女性的研究" 或"目前正在進行關於女性的研究"
: 我做一個簡單的類比，並希望你看得見我在類比什麼：
: 「請幫我把桌上的那一個杯子拿過來。」
: 「啥？你應該說，『請幫我把桌上那個不是書、不是文件、不是文具、
: 不是....的東西拿過來才對。否則你就是忽略了那一個杯子以外的其它
: 東西。」
我了解你的意思
我可以容許忽略其他的事物
因為在我要杯子的當下 其他對我來說都是不重要的
而若我做實驗只想做男生 所以女生如何想 對我來說是不重要的
這樣的想法在研究中OK
可是當它變成新聞 一次面對整個社會那麼多的人
各種想法 階層 性別 收入 教育背景...的人都能接收到這樣的訊息
那我們對這則訊息的品質 就要有所要求了
所以我不能容許忽略的是 在這則新聞中
佔了總人口一半的女性 並沒有出現
嚴格的說來 她們僅僅是以"延長男人壽命"的配角
而出現的
: 在我看來一切可以簡單一點：他若描述的是事實，那就是事實，就這樣。
: 而且我前文有說，探究科學研究普遍來說是否有性別上的偏頗，你大可
: 以去做這種科學研究的後設實證研究，而且若在那時候發現真的科學家
: 都研究男人，你這時候再跳出來說一點也沒有比較遲。
: 我依舊相信我知道妳想說什麼。我其實心底也願意相信，會做那種研究
: 的人的確很可能，或的確多半「心術不正」，就像litelife那一種狀似
: 有禮貌、狀似來談論女性主義，但其實根本就是偏頗無比，成見很深的
: ，其實根本就是來罵人的傢伙一樣心術不正，但畢竟對方冠的是科學研
: 究之名，而我認為，要從性別角度打科學當然可以，可是得謹慎一點，
: 武器、論據/ 證據得更強一些。
我想我應該說得很清楚了
整個我針對的東西是新聞報導 不是科學研究面
最多就是他不夠完整 可是不構成他研究成果的威脅
: 你這樣的攻擊方式too liberal，為了妳眼前的目的而可能連帶傷及無
: 辜，有點像是你其實想打的是那隻鳥，但你拿的是散彈槍。
: 在我的理解和印象裡，妳這種打法比較古老一點，而我覺得其實可以打
: ，但也可以/ 應該打的更精緻一些。否則要反駁你，扣緊那些被你用散
: 彈打死的其它無辜動物，你就收拾不完了。
: : 這樣不負責任的做法 誰知道他下次給你寫什麼東西出來
: : 誰知道他下次又帶來什麼更誇張不負責的言論
: : 下面我挑著回答吧 其餘我上面已經簡答過了
: 我想媒體的責任可以是另一個問題啦。而在那個問題上，我相信我跟你
: 的歧見會更少。我討厭死現在的台灣媒體了，我覺得他們都是白痴和混
: 蛋，書沒讀過腦子沒動過，很原始很野蠻，只會寫聳動的東西。當然有
: 少數邊緣的弱勢媒體例外。
你的用法也蠻...原始的呀
你沒發現你已經對他們人身攻擊數次了嗎...
其實只要了解台灣環境就不難知道他們為什麼會這樣做
不過不論如何 都不構成他們可以這麼做的理由
這又是另一個可以討論的主題了
不過我想 不適合在這裡吧
: 你記不記得我應該是在第一篇回應裡有談到，我覺得這問題比較有趣：
: 論以美做為表面訴求、做為包裝之性別歧視。
: 為什麼這問題有趣？因為我想沒有人能否認美的重要性、美的價值。人類
: 應該追求美，不管是完美還是美麗還是美好。
: 可是擺明有些現象根本只是包裝。但不能夠只說它擺明就過去啊。擺明？
: 馬上會有性別盲問你：擺明？啊我就看不到。選「美」，很好啊。
: 因此我們要怎麼樣子論述，用有效的說法去掀開那包裝，似乎才是眼前值
: 得討論的問題。其實科學研究也一樣啊。只是把美替換成「客觀事實」而
: 已。
我一直不曉得怎麼回應這一段
大概是我覺得沒有個起頭 或是我這方面的了解還不夠深吧
你可能得多提出一些 我比較有方向
: : 最後補充一下
: : 一件事情有很多角度我同意 但是我在這邊只以性別的角度來看事情
: : 難道在這裡不可以都用性別角度來檢討嗎
: : 我以為這個話題丟到女性主義板上討論再適合也不過
: : 可是板上竟然有聲音叫我不要一直以性別角度去看待 還說我這樣太偏頗
: : 我看拿著茅的是你吧
: : 你讓我想到有些人 明明平常就幹女性主義幹得要死
: : 卻又加入女性主義版到我的最愛 結果什麼也沒有學到 什麼也聽不進去
: : 就只覺得這樣想很怪 很偏頗 什麼都是我們在說 結果拿著茅跑到板上來戰女性主義
: : 這個...我不曉得怎麼說
: 我應該還好啦。litelife可能比較貼近你這兒所描述的那種人。
: : 會怎麼想 其時只是看你有沒有用性別角度在認真看待每件事情
: : 就降子而已
: : 了解的就是了解 不了解的怎麼樣都是要戰
: 這種想法的盲點我寫在上頭囉。
: 你可以打，但小心不要被你自己打人用的武器給反咬了。
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