→ A1Yoshi:嘿嘿，妳上當了喔。妳完了。 05/18 01:36
→ iamsiusa:希望我們是在為知識做辯解 而不是想傷害彼此的敵對 05/18 08:26
推 bigbowl:妖西你推這個文用意是什麼？ 05/18 16:51
→ A1Yoshi:喔，我看太快有點看錯意思了。 05/18 20:43
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《iamsiusa (王奕凱)》之銘言：
: : 我整理為以下幾個重點
: : 1.從夫姓改為從母姓只是父權轉為母權社會的變體
: : 2.而賦予從母權僅只是告知雙方姓名皆有命名權並沒有告知為何該要從姓
: : 3.從姓的理由是因為跟父親或母親的連繫
: : 4.而姓即使雙方都冠上 仍有先後之別的問題以及日後是否要累積冠姓的問題
: : 5.所以只要只要求姓只能冠一個而不得累積冠姓 就有爭取的衝突
: : 6.若可協調而沒有一個正確的結果 則第二第三代便光從姓氏無法判斷第一代的姓氏關係
: : 7.因此姓氏若要遵守以上規則 則就是只有給予命名平等權 沒有其他價值與文化意義
: 我只有一個問題：姓氏傳承所乘載的文化價值到底是什麼？我的意思是，這是
: 一種什麼樣的價值，有著什麼樣的意義，它為什麼會有「價
: 值」與「意義」？我可以理解我有一堆祖先，而這事實有某
: 種歷史意義，同時我的祖先的生活方式（文化）多多少少影
: 響我的生活方式，但也就這樣，我不知道除了這些之外還有
: 什麼額外於這些事實的「價值」，並且因為這些價值我的姓
: 氏所以應該依照某種特定方式決定？
你為何會「也就這樣」來描述一個意義的廣義價值？每個人依賴的程度不一樣，可大可小。
而姓名所承載價值是姓名代表家族的獨特性，為何我們在看到其他小孩的時候會問，他是誰家的孩子？
在過去，孩子的教育與生活能力不是像現代這樣擁有更多元的幫助，所以家庭影響是有他的代表性。
而一個孩子依賴這個家所給予的資源的重要性一直到現在都是一樣的。
我們可以說，孩子個人的人權是屬於孩子本身的，但是他教育思想與家庭對他所負擔與支出的意義。
並不是有一個反例「有的家庭對孩子並非是良好的」就可以抹去所有家庭對於小孩的影響力與重要意義。
而讓一個家庭記住他的孩子與在資訊交流當中能明白就是他的姓名。
所以有他的重要性，並且有人是把對於孩子的期望放入在名字當中。
這並不叫做額外的價值，而是屬於產生孩子，對孩子有所期望，有所付出。有所犧牲的父母的重要意義。
你說這種價值能不能因此讓你的名字依照某種特定的方式決定？
為何不行？名字就是別人賦予的，即使我們可以理解自己創造姓名的權利。
但是並不代表父母對於孩子剛出生給予他名字的這份價值與意義就被消解。
名字本來就是以特定方式決定的，今天的問題只在於這個權利有沒有包含從母姓。
我認為有，名字的命名本來就是代表家庭當中父母將自己與孩子同樣的命名關係使之聯繫上。
這一點無論是從母親得到還是父親得到都是一樣的，二方都有這樣的權利。
而問題在於，過去只決定從父姓是在於認為從姓本身是一種家族代表，而家族的掌權往往是由男子來代表。
女性是嫁給別人，男性才代表繼承，導致無論子女都得從夫姓。這才是父權影響的部分。
但是重點在於，因為有家族資源繼承與區分血統的意義，以及對於養兒防老家庭觀念。
所以才必須要有統一姓氏代表其家族的獨特意義。
這是一種「氏族」在傳統文化的代表意義。
: 我認為你一旦開始替這樣的一種價值開始提出說明時，你很難不陷入父權沙文
: 或母權沙文的缺失之中。（另外，我其實有想到即使是母權社會，或許將這樣
: 的社會等價於父權社會依舊是不妥當的；兩者可能並非只是性別不同其它皆同
: 。不過這問題可以先暫時擱著）
以上說明並不是指父權或是母權的意義，而是強調姓氏單獨的意義，古代從母或從父都有的，最早甚至都是從母姓的，這影響同樣也是因為來自母系社會，但是從姓仍是自由的，問題在於姓氏後來被要求統一，這個強調統一傳承的規則理由，並非都是父權影響，因為母係社會當中單一從姓的理由也一樣，都因為是要代表家族血脈與家族資源的意義。
這是一種傳統社會的家庭資源制度的分配，姓氏不單單是個人家族也代表政治的官位與階級在地區的歷史淵源與其有的社會特權。
這問題可以擱置，但是姓與名背後的代表意義是需要分開的，姓氏的意義在世界各地不一樣。並不代表都是父權影響，而就算受到父權影響也是因為父權問題造成姓氏「被獨特且統一的決定方式」而造成統一的從姓規則。
而是社會制度造成「姓氏」的統一繼承規則「從入贅一文當中可知道，雖然深受父權繼承的影響，但是這就是發現家族的傳承意義是大於父權意義的代表例子」。
我要強調的是這一點在爭取從母姓權利時候的不當引用為攻擊父權社會影響的問題。
姓氏問題不是父權影響，而是該從女性也有平等資格讓孩子從母姓的權利才對而去建立論述。
: 至於當姓氏問題遇到雙方衝突並相持不下時....很簡單，投銅板嘛。也許你會
: 說這樣子就是一種齊頭式平等。我可以同意，對，它是，但所以呢？是了又怎
: 樣？我看不到在這件事情上採取齊頭平等到底有哪兒不妥？而看不到主要的原
: 因就是我看不到你所提的，姓氏傳承所乘載的文化價值是一種什麼樣的價值？
: 另外我覺得你似乎忽略了互相形塑這件事。我的意思是說，假如政府硬性規定
: 當決定小孩該姓什麼，夫妻間有無法妥協讓步的衝突時投銅板決定，那麼這樣
: 的硬性規定很有可能會反過來動搖人們既定的傳統觀念。而這樣的可能性使得
: reke所提到的「政治運動價值」（or something like that）有一個更具體更
: 明確的合理基礎。
: 你所說的負面效果是可能發生，但不必然發生。當然，教育還是重要的，只是
: 我想這一點本來就沒有爭議。我甚至可以論述這樣一種硬性規定本身也是一種
: 教育活動、一種教育的手段或方式。有時候，當我們看到某路口禁止左轉的時
: 候並不需要政府或學校明確告訴我們為什麼這裡要立這樣的標誌我們才會知道
: 為什麼這裡要立這樣的標誌。有的事情人自己會推、自己會想，自己會找理由
: 解釋之。
: 還有一件事則是，我提醒你，在法律哲學界到底法律是否一定要有道德基礎因
: 此才有效、因此才有強迫人們服從的正當性--這件事爭議很大。有些受到邏輯
: 實證論影響的學者就傾向認為法律的效力、正當性與權威性並非來自道德。一
: 言以蔽之可以這麼說，這些人傾向認為：惡法亦法。
: 我個人認為這樣的立場有問題也傾向反對，但因為很多人理所當然地認為法律
: 當然同時一定要是道德的，否則它就失去它作為法律的正當性、效力、權威性
: ，所以我提醒一下，這問題本身在法哲學界爭議很大，在用不證自明的口吻說
: 出前，應該三思。
感謝你的提醒，不過我並沒有指出法律問題，或許是我的論述造成你的誤會，所以在做此說明。
齊頭式平等有何不妥？如果並不需要齊頭式平等而有更合適的平等為何不使用？
我想你應該知道如果要支持一個理論，代表背後的理論所碰上的問題也要一併吞下，所以盡可能檢視一個理論的時候，如果能有反例問題最少，將問題的意義分析與認識的最深，這樣的選擇是最好的。
同樣，選擇齊頭式平等就有齊頭式平等的問題，意味著他可能面臨只有表面而沒辦法將平等落實在每個人離開這個法律保障之後，還能保有對於這個意義的理解與認識的影響。
我不否認任何行為都有其影響力，但是這如果當成「政治運動的價值」理論時候，就同樣也變成我的反對也是一種「政治運動的價值」而事實上也是如此。
當一個行動出現才能引發另一個行動進行爭論，從辯證當中對問題進行更深入的瞭解與認識。
但是這是一種任何發出行動都可以表示的一個價值，並不代表就是解決問題的最佳手段。
而我要強調的是有更好的手段，與批評使用不佳的手段會有的問題。
這個問題並沒有在文中被顯示，並且這個手段之所以不佳並不是他效果不好，而是他也同樣產生歧視與偏見，這當作是平等權利爭取的理由是不當的。
理由就是我上述的姓氏的意義，造成姓氏從母從父的平等權利的論述，不應引用是因為姓氏是父權社會的男性特權影響造成從母姓的權利遭受到阻礙。
這阻礙是有的，但不必然，真正造成爭議也不是母親有沒有權利，而是姓氏有沒有統一的文化必要。
如果引用原本的例子，是指出姓氏統一僅只是觀念扭曲與父權的彰顯造成的特權，就是忽略了姓氏統一的家庭制度意義，而這意義是文化社會的需要才造成的。
姓氏之所以要統一特殊的決定方式是在於傳統社會制度的影響，跟父權或母權都無關係。
我要強調的是這一點，不知道這樣說明你明白嗎？
我並不是反對從母姓的權利，而是批評婦女新知在引用支持母親命名母姓的權利時候，把姓氏獨特的意義與價值完全當成父權的影響。
這樣是對於姓氏的錯誤認知，也將會忽視姓氏在家族統一當中的意義。
這會造成什麼問題？如果人類文化其實真實需要一個統一的姓氏，或是氏族是屬於家庭文化聯繫的重要意義，那麼這樣的論述並沒有解決人類在姓氏上的爭議問題。
而如果讓人人去認識姓氏的存在意義與相關知識，對於有需要建立氏族的家族能更有一個統一姓氏的制度與思考建立。
這樣才是讓我們在面對姓氏能有更佳的選擇與價值產生。
我要強調的是這一點，並不是反對從母姓，而是批評引用不當跟忽略到的部分。
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