作者iamsiusa (王奕凱)
看板Feminism
標題[討論] 回應reke關於女性主義與平等權的問題
時間Mon May 19 13:09:35 2008
reke:我的想法就是：為什麼要消解男性的那種態度？其實更明白的講 05/18 02:19
→ reke:你去討好(或安撫)男性幹嘛？讓男性痛兩下，不管是有敵意的亂 05/18 02:20
→ reke:叫還是很「無恥」的投降，總之必須發動力道足夠的攻擊。還有 05/18 02:22
→ reke:一點必須提醒你的是，你似乎搞錯了一點就是，女性主義在討論 05/18 02:23
→ reke:上一行刪掉好了 我忘了我要寫什麼 XD 05/18 02:24
推 iamsiusa:因為男人跟女人不是敵人哪 男人的歧視是在於無知 是人無 05/18 08:24
→ iamsiusa:知才會歧視 當對一個事情認識的夠清楚 就不會有歧視 05/18 08:25
推 reke:男人與女人不是敵對沒錯啊 但是如果因為女人要求從姓平等 男 05/18 17:04
→ reke:人就無端的憤怒 這應該怪罪女人手段不懂討好 或是男人自己腦 05/18 17:05
→ reke:子或是情緒管理有問題? 為什麼一旦女性主義引人不快就必須回 05/18 17:05
→ reke:頭檢討是自己的問題 而一個能討好很多人的女性主義又會因此犧 05/18 17:06
→ reke:牲掉多少? 讓步多少? 我不認為女性主義這種進乎文化革命的理 05/18 17:07
→ reke:論需要過於柔和的手段 反過來說 要是男人總是以為"啊 這不是 05/18 17:09
→ reke:在攻擊我的過錯 所以我可以贊同你" 這麼一來恐怕有些核心的問 05/18 17:09
→ reke:題永遠觸碰不到 05/18 17:10
推 bigbowl:當對一件事物夠清楚就不會有歧視？好噗嗤的論點 05/18 17:48
推 ranmaru:我想推r大，要和平的革命是不可能的事情...... 05/18 17:55
推 bigbowl:革命不是請客吃飯...啊好教條
我將之前的推文做一下節錄，來說明我的立場。
為何要消解男性那種態度？應該要讓男性痛兩下？其實你可能誤會我是在偏袒男性。
而你另外把認為具有攻擊性的手段是有他意義所在而不能因為如此而被消解。
這二點我都認同，而是不認同具有攻擊性手段的意義是當成對於性別權利爭取的正當辦法。
我的想法脈絡是，如果我採取不合理的攻擊性手段來爭取我的權利，無端也是讓對方覺得這種手段是被允許的。
因為我已經在行動上賦予這手段的正當性，說我不認同一個行為我卻去實行他無非是不合理的。
例如殺人，如果我允許用暴力來解決爭執，而只求結果，那無非是助長暴力這種行為的正當性。
這種作法是不對的，理由是暴力本身就不應該視為合理的手段。
同樣的，我反對的是婦女新知所引用表達對父權的抗議論述，但不反對女性主義。
你的表達就好像要把女性主義變成目的論，意思就是說女性主義只在乎其目的有無達成。而不在意其手段是否符合女性主義爭取權益的相同脈絡。
這樣的作法本身會引起自身矛盾的。
如果女性向父權爭取的平等原因是在於父權本身的偏見與特權，那麼攻擊手段當然不能是包含偏見與特權性的，因為這樣做並沒有瓦解偏見跟特權的存在。
反過來只是自相矛盾，如果偏見跟特權是不合理該被打倒的對象，卻完全沒辦法告訴別人偏見跟特權是如何錯的，那麼終歸根本沒有達成目的。
所以，一個女性主義者幫女性爭取的權益而要打倒父權的獨權問題，就要必須針對要打到的對象進行真正有效的攻擊。
我贊成強烈的攻擊有其必要意義，而越強烈的攻擊就越能打倒要攻擊的對象。
但是什麼叫做強烈攻擊？ 你覺得讓男性痛一下，就代表強烈攻擊嗎？
一群人走上街頭，用暴力跟謾罵的字眼唾棄他的敵人，而獲得他們要爭取的權益。
那麼不就跟軍政府的行為一樣？而只是在比誰的火力強大而已。
我要強調的是，所謂強烈的攻擊應該是最有效的攻擊，消解男性的那種態度正是一種強烈的攻擊。
因為這不是袒護男性，而是選擇一個讓這種錯誤觀念的男人閉嘴只能認同的作法。
使用偏見的攻擊即使讓對手很痛苦，但是並沒辦法因此告訴對方這種痛苦是不該使用的。
只會助長這種攻擊手段的火力較勁，好像比誰說話大聲就贏一般。
如果你是這樣認識女性主義，我覺得你才認識錯了，女性主義要挑出父權獨裁的錯誤。
來爭取兩性應有的正確觀念與認識，來達到應有權利的目的。
例如女性有跟男性一樣的工作權利，價值，能力，有同樣擔當社會責任與管理社會的權利。
因為男性反對女性爭取這些權利的理由是偏見，歧視，與父權主義的影響，所導致。
所以攻擊這些錯誤，就是要讓那些男人所認為「正確」的觀念變成是「站不住腳」的。
因此，例如從姓權，如果我們要打倒的是男人認為女人沒有從姓權，我們該批評的是他們的理由。
而不是比誰說話大聲。
如果男人是說，因為家族從父姓是傳統，我們就該批評並且瓦解這種傳統的存在意義。
例如：「這是過去社會文化為了建立家庭聯繫才設立的一種制度，但是到現代已經不適用，現代已經是小家庭與獨立社會，所以並不應該在以宗親觀念來當作一個血脈傳承的正當理由，而男女雙方對於自己的孩子才屬於孩子真正血脈的影響者，因此男女雙方都有權利可以命名其小孩要從姓的代表，而這樣可以做為夫妻雙方更加自由與給小孩做聯繫價值的增長多元外，還能夠破除過去對於宗親血緣的落伍觀念。」
我們可以用這樣的論述去瓦解一個從姓權要以父權為主的觀念，並且可以增加對姓氏存在的意義。
即使有更多的理由一樣可以是從強調男女平等的角度出發，來瓦解父權的影響。
但是如果用原本的引用方式，將只是表示男女從姓只是男人的特權，姓名統一只是父權社會的影響，並沒有其真正的血脈意義。
這樣的表達方式，不但抹煞了一個歷史文化，還只是把女性主義的手段引向極端。
而並沒有辦法讓男性心服口服，只是覺得女性給聲音大就會被奪權的印象。
我們要強調平等的意義，而不是強調誰手段激烈誰就嬴。
為了不讓這種誤解女性主義的可能性發生，所以才要挑選手段。
因為手段也代表女性主義，而更重要的是要讓男性徹底被封口，毫無理由，只能理所當然的接受。
你說錯了一點，當男性無端生氣很明顯就是男性有問題，而我從頭到尾都沒有說這種男性是對的。
而我批評的手段也不是在指「女性主義引人不快就該回頭檢討」。
而是在指「這種手段不是女性主義，請不要因為目的跟女性主義所爭取的目標一致所以就冠上女性主義之名」。
女性主義如果只是強調凡是女性都要平等，而不是強調平等與女性該被尊重的意義，那麼無非就是變成大男人主義的變體。
女性主義不是大女人主義，而是一種擁有其正當性，歷史脈絡，以及正確性的一種思想。
你把女性主義當成只要是目的是跟女性主義一樣的就是女性主義。
這就是一種錯誤認識，而我在批評的文章就是在指這一點。
而另一個誤會就是你把這當成柔和的手段，同樣是B大也認識錯了這一點。
革命本身就不是和平的，這點沒錯，所以論述強後我們就要積極維護爭取。
一個正確無誤的論述才是該被遵守的，因此我強調的是這一點。
「一個沒有讓人能挑毛病，並且同時達到目的而且有合理脈絡可遵守的論述。」
這樣的觀念才能讓對方，理所當然的認同，而不認同的我們也就可以大聲的說是：「不理性」份子。
而面對這樣「不理性」的男性時，我們就能大肆撻伐，這就是我們該革命的部分。
所以不要把革命不是和平的就當成「可以使用錯誤的手段」。
我們今天如果要打擊一個犯罪，結果我們是去闢請一個黑道殺手來打擊對方，這樣有助於我們打擊犯罪嗎？
所謂革命是不和平的，是指過程而不是革命的理由，我們找到一個完全無誤的道理，這樣才能百分百指證不支持的人都是「不合理」的對象，我們就必須要跟那些人對抗。
這時候才會是不和平的。
如果大家都能接受一個正確的觀點也不需要革命。
所以，你們維護女性主義的方式是錯的，這反而是女性主義容易被誤解的地方。
女性主義該被強力的捍衛，但是重點在於是不是正確的女性主義。
如果只是彰顯女人的權利該跟男人一樣，而沒有其正當的論述，無非只是父權獨裁的變體，變成母權獨裁而已。
最後，你擔心這樣的方式會不會讓男人覺得「阿，這不是在攻擊我的錯誤，我贊同。」
這句話有問題，如果一個男人能接受女性平權的主張，那你要攻擊他什麼？而他又錯誤什麼？
我們在論述男人的錯誤的時候不是在代表所有男人是錯的，而是在論述一個女性該有的權利而會用「父權主義或是毫無道理的態度去反對的男性」是錯的。
因此，你一開始就認為女性主義就是要找出能攻擊男性讓男人認錯的方法，你就是徹底誤解了女性主義。
而一個認同男女平權而且觀念正確的男人，本來就不是女性主義的對手，因為他已經認同女性主義。
所以你的擔心是多餘的，而且，如果用一個正確合理而沒有偏見的論述去攻擊不認同的男性到讓他認同，也不會因此讓他覺得「阿，這不是在攻擊我的錯，我贊同。」，因為既然論述會攻擊，就表示他有跟這論述起衝突，而他到最後贊同了，也就等於自認之前的衝突是他的錯。
因此不可能有贊同後，還認為自己不是錯的，除非一開始就認同的人。
你明白了嗎？也希望其他人能明白，用錯誤的手段跟錯誤的理解去維護女性主義，才是讓女性主義無法彰顯的原因。
我認同女性主義，並且為此辯護，我的文章並沒有反對從母姓的權利，在批評的過程我也建議了一個「我認為從母姓權更合理正當性」的論述。
我反對的是偏見的，歧視的，與極端的。
而我在進行這種論述的時候，我也是表達了我對於女性主義認同的立場。
當有男人反對從母姓權，我會用我這樣強烈的論述去攻擊他，讓他不得不從，連批評這是一種偏見都沒辦法的論述。
字有點多，希望有把我的立場說明白，感謝觀看的人，有批評也請指教。
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◆ From: 118.168.232.239
推 ranmaru:其實還滿推薦你去看Allen的書，事實上就是父權體制就是"所 05/19 15:28
→ ranmaru:有的"男人享有特權，如果說特權是錯誤，那麼真的就是"所有 05/19 15:29
→ ranmaru:的”男人都有錯。 05/19 15:29
→ ranmaru:如果你讓任一個男人可以找到機會說：啊，原來這與我無關， 05/19 15:30
→ ranmaru:不是我的錯嘛。那麼事實上就會造成每個人都推卸責任，到最 05/19 15:30
→ ranmaru:後一無進展。 05/19 15:31
→ ranmaru:即使是最強大最明理的生理男性女權主義者，他還是包括在” 05/19 15:32
→ ranmaru:所有的”享受著父權社會權利的男人裡面。原因就是這不是他 05/19 15:32
→ ranmaru:願不願意的問題，即使不願意不想要他還是會有那些特權。 05/19 15:33
推 reke:要推一下ranmaru 這也是我身為一個生理男性深刻的體會 05/19 15:35
→ reke:最明顯的特權是 不管我所持的女性主義多激進 卻不可能被汙名 05/19 15:36
→ reke:成要奪權的恐怖份子 也不會有人來威脅我這樣會失去真愛幸福等 05/19 15:37
→ reke:至於姓氏這東西現在的模樣到底是不是全然由父權決定 或是歷史 05/19 15:39
→ reke:的偶然 這部分我想到一些點可以說明我依然隱隱覺得不妥的理由 05/19 15:41
→ reke:不過可能還要再詳細的思索一下 05/19 15:41
→ iamsiusa:我沒看過那本書，不過從你講的方式，我知道他是用什麼理 05/19 18:08
→ iamsiusa:論來表達，而我老師也曾經跟我說過同樣的論述，我想應該 05/19 18:08
→ iamsiusa:是同一名作者，這在倫理學叫做既得利益者，也就是指如果 05/19 18:09
→ iamsiusa:本身就是特權享受者或利益擁有者，幫忙維護自身的權益都 05/19 18:09
→ iamsiusa:不具有正當性，不過我不認為沒辦法解決，而且我的理論也 05/19 18:09
→ iamsiusa:不擔心有多少深根地固的人，該怎麼去解決這些人的問題， 05/19 18:10
→ iamsiusa:我認為問題根源在於如何在學習的過程當中能讓孩童自己學 05/19 18:11
→ iamsiusa:會對於性別平等權的重要思考方式，即包括讓他們認識到既 05/19 18:11
→ iamsiusa:得利益者本身的模式也將會出現在自己身上的這個事實，從 05/19 18:11
→ iamsiusa:這一點讓一個人的思想能夠擁有自檢能力，當然，會問到如 05/19 18:12
→ iamsiusa:壓根不認為女性的問題是男性造成的那些人，這部分也包括 05/19 18:13
→ iamsiusa:在自檢的知識當中，從中來解決這種難題，我認為是正確的 05/19 18:13
噓 bigbowl:啥？沒看過就可以說自己了解？自己討噓還跑到別人文章哭邀 05/20 06:55
→ bigbowl:真是OMG 05/20 06:56
→ A1Yoshi:想了想每隔一陣子就會出現這種不知道自信從哪裡來的傢伙。 05/20 14:40
推 Thompson:... 05/25 09:46
推 Thompson:因為這個版的人都自信十足阿 06/01 00:50