有一點一定要提：建議你波文的時候每一行的字數短一點，否則回文時要幫妳修尾
巴很麻煩。
※ 引述《iamsiusa (王奕凱)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 響我的生活方式，但也就這樣，我不知道除了這些之外還有
: : 什麼額外於這些事實的「價值」，並且因為這些價值我的姓
: : 氏所以應該依照某種特定方式決定？
: 你為何會「也就這樣」來描述一個意義的廣義價值？每個人依賴的程度不一樣，
: 可大可小。而姓名所承載價值是姓名代表家族的獨特性，為何我們在看到其他小
: 孩的時候會問，他是誰家的孩子？在過去，孩子的教育與生活能力不是像現代這
: 樣擁有更多元的幫助，所以家庭影響是有他的代表性。而一個孩子依賴這個家所
: 給予的資源的重要性一直到現在都是一樣的。
妳反問我基本上只是把球又丟回來，並無助於解決問題。我為何會就這樣描述？
因為我看不到不瞭解你所說的價值到底是什麼鬼。我不知道所以才問妳，妳反問
我怎麼會不知道？我不知道我怎麼會不知道，我也不知道這一種我不知道的價值
為何能夠在今天成為捍衛既有姓氏傳承規範的理據。
眼前我唯一知道的是我知道我不知道妳所說的價值是一種什麼樣的價值。
至於現代的人還是會問「這孩子是誰家的孩子？」，我想家庭作為社會的最小功
能單位依舊是事實，且似乎還沒有好的理由顛覆它，至少就目前討論所及。
問題是肯定家庭存在的價值和肯定姓氏傳承有某種價值，這兩者之間妳怎麼連結
的呢？
小孩子依賴家庭沒錯，但因此小孩子應該依循傳統的方式決定其姓氏？
從家庭的存在價值、小孩依靠家庭這事實，妳怎麼推到所以姓氏的傳承規範應該
保留？妳訴諸姓氏傳承本身所具有的價值，但我根本不懂這是一種什麼樣的價值
，為什麼姓氏傳承因為有某種價值所以應該保留？
請注意，我並非主張姓氏應該根本廢除。它依舊有它的功能存在，只是我很納悶
在小家庭是主流的今日社會，小孩要跟誰姓，從男女平等的角度來看本就應該是
透過協調來決定的。而當雙方或有一方不讓不的衝突發生時，我認為，應該投銅
板決定。
我不認為這樣做會使得小家庭為單位的社會瓦解，我也不認為這樣做小孩會因此
無家可歸。小孩子還是有姓，而這個姓在多數脈絡下足以代表他/ 她所屬的家庭
是哪一個家庭。
也就是說呢，除了虛無飄渺的訴諸「價值」以外，其它妳論及的具體內容我都看
不見保留傳統姓氏傳承規範的必要性。我不認為破壞它理論上有什麼不妥之處。
我看不見妳所說的價值因此被破壞、因此被消滅這樣一種缺失，因為我根本不知
道妳所說的價值是一種什麼樣的價值。
: 我們可以說，孩子個人的人權是屬於孩子本身的，但是他教育思想與家庭對他
: 所負擔與支出的意義。並不是有一個反例「有的家庭對孩子並非是良好的」就
: 可以抹去所有家庭對於小孩的影響力與重要意義。而讓一個家庭記住他的孩子
: 與在資訊交流當中能明白就是他的姓名。
: 所以有他的重要性，並且有人是把對於孩子的期望放入在名字當中。
: 這並不叫做額外的價值，而是屬於產生孩子，對孩子有所期望，有所付出。有
: 所犧牲的父母的重要意義。
我前一篇就講了，家庭對於小孩當然有影響。現在問題不在此，問題在於妳認為
這樣的影響和姓氏之間有某種神秘的重要連結，並因為這神秘的連結存在所以小
孩應該依循傳統的方式決定其姓氏。妳且說姓氏「就是有某種價值」，可是我始
終不解這到底是什麼樣的一種價值。
至於姓所扮演的認知功能角色....我想這只有在面對主張廢除姓氏的人的時候才
需要端出來吧。眼前好像沒有人提出這樣的主張。而只要同意小孩子還是要有個
姓，而這姓足以代表他所屬的家庭，就認知辨識而言這樣就夠了不是嗎？至於這
姓到底是要從哪兒來，何必要有什麼硬性的規定呢？我認為要新創一個都可咧。
至於期望....我覺得你實在扯遠了。我不知道父母的期望和姓氏之間到底有什麼
關係。父母期待孩子有某個姓？？父母期小孩子當醫生當律師我比較能夠理解。
看到這裡我覺得妳想講的其實就是血統。但這種鬼東西難道不該被消滅嗎？
: 你說這種價值能不能因此讓你的名字依照某種特定的方式決定？
: 為何不行？名字就是別人賦予的，即使我們可以理解自己創造姓名的權利。
: 但是並不代表父母對於孩子剛出生給予他名字的這份價值與意義就被消解。
怎樣的「價值」？小孩子依賴家庭的價值？父母對小孩期待的價值？認知辨識的
價值？這些東西是價值嗎？還是說事實和價值妳本就不加以區分？
: 名字本來就是以特定方式決定的，今天的問題只在於這個權利有沒有包含從母姓。
: 我認為有，名字的命名本來就是代表家庭當中父母將自己與孩子同樣的命名關
: 係使之聯繫上。
: 這一點無論是從母親得到還是父親得到都是一樣的，二方都有這樣的權利。
: 而問題在於，過去只決定從父姓是在於認為從姓本身是一種家族代表，而家族的
: 掌權往往是由男子來代表。
: 女性是嫁給別人，男性才代表繼承，導致無論子女都得從夫姓。這才是父權影響
: 的部分。
: 但是重點在於，因為有家族資源繼承與區分血統的意義，以及對於養兒防老家庭
: 觀念。
: 所以才必須要有統一姓氏代表其家族的獨特意義。
: 這是一種「氏族」在傳統文化的代表意義。
意義、事實、價值，妳到底是想挑哪一個來談呢？
沒有人會否認過去人們曾經怎麼看待姓氏、姓氏傳承遵循怎樣的規範，也沒有人否
認現在人們怎麼看待姓氏、姓氏傳承遵循怎樣的規範。
但這不表示在未來人們因為姓氏或姓氏傳承的規範有某種「價值」所以應該保留之。
妳整個論證最重要的結論應該是這一點，但這一點妳從頭到尾沒有提供充分的理據。
到底氏族，或血統，有什麼價值使得今天的我們應該要努力保留它？
讓我多說一點好了。假使今天小孩跟父母、祖父母都不同姓。依妳所述看來，妳似
乎會說這樣子會使得那（想像的）氏族傳承、血脈因此斷裂。但我想說的就是：這
樣一種（想像的）氏族傳承、血脈斷裂又怎樣了呢？小孩會因為姓和父母、祖父母
不同所以表示它不屬於任何具有實然功能角色的家庭？（對比那個其實根本只是想
像的，沒有實然功能的氏族，那個跨越幾十年幾百年的想像的家庭）
小孩會因此以為自己跟孫悟空一樣是從石頭裡蹦出來？無父無母無祖父無祖母？
不會嘛。
如果會的話，一直以來多數人從父姓，那麼多數人應該以為母系以上的所有人都跟
自己沒有關係才對。
要不然妳告訴我到底，到底一個跟父母、祖父母、外祖父母都不同姓的孩子到底會
因此「少」了什麼，而少了的這個東西非常非常重要所以不應該少。
妳不要又給我回到原本主張：會因此少了某種很有價值的東西。
我就是不知道到底少了什麼東西是很有價值的。
: : 或母權沙文的缺失之中。（另外，我其實有想到即使是母權社會，或許將這樣
: : 的社會等價於父權社會依舊是不妥當的；兩者可能並非只是性別不同其它皆同
: : 。不過這問題可以先暫時擱著）
: 以上說明並不是指父權或是母權的意義，而是強調姓氏單獨的意義，古代從母或
: 從父都有的，最早甚至都是從母姓的，這影響同樣也是因為來自母系社會，但是
: 從姓仍是自由的，問題在於姓氏後來被要求統一，這個強調統一傳承的規則理由
: ，並非都是父權影響，因為母係社會當中單一從姓的理由也一樣，都因為是要代
: 表家族血脈與家族資源的意義。
: 這是一種傳統社會的家庭資源制度的分配，姓氏不單單是個人家族也代表政治的
: 官位與階級在地區的歷史淵源與其有的社會特權。
: 這問題可以擱置，但是姓與名背後的代表意義是需要分開的，姓氏的意義在世界
: 各地不一樣。並不代表都是父權影響，而就算受到父權影響也是因為父權問題造
: 成姓氏「被獨特且統一的決定方式」而造成統一的從姓規則。
: 而是社會制度造成「姓氏」的統一繼承規則「從入贅一文當中可知道，雖然深受
: 父權繼承的影響，但是這就是發現家族的傳承意義是大於父權意義的代表例子」。
: 我要強調的是這一點在爭取從母姓權利時候的不當引用為攻擊父權社會影響的問
: 題。
: 姓氏問題不是父權影響，而是該從女性也有平等資格讓孩子從母姓的權利才對而
: 去建立論述。
妳這一段前半講的是歷史事實。但歷史事實從來都無法作為眼前或未來應然判斷的
基礎。以前是大家庭社會所以現在應該還要繼續維持大家庭社會？以前的大家庭有
著這樣那樣的資源分配功能所以今天的人也應該要因此維持大家庭？
後半的說法也問題不小。如果你說的那種價值是存在的，那麼不管是依從母姓或依
從父姓，都必然有一方的那種神秘的氏族、血脈價值因此被硬性地取代。
妳一頭捍衛著這樣神秘的一種氏族、血脈價值，一頭卻主張讓父母雙方有一樣的機
會或權利讓孩子跟自己姓，而這樣的主張導致了不管結果是父或母哪一方的姓（氏
族、血脈）都必然有一方的氏族、血脈斷裂無法繼續。兜在一起就是：
氏族血脈一定得存續，且一定得不存續。
這是矛盾句。
: : 當然同時一定要是道德的，否則它就失去它作為法律的正當性、效力、權威性
: : ，所以我提醒一下，這問題本身在法哲學界爭議很大，在用不證自明的口吻說
: : 出前，應該三思。
: 感謝你的提醒，不過我並沒有指出法律問題，或許是我的論述造成你的誤會，所
: 以在做此說明。齊頭式平等有何不妥？如果並不需要齊頭式平等而有更合適的平
: 等為何不使用？我想你應該知道如果要支持一個理論，代表背後的理論所碰上的
: 問題也要一併吞下，所以盡可能檢視一個理論的時候，如果能有反例問題最少，
: 將問題的意義分析與認識的最深，這樣的選擇是最好的。
: 同樣，選擇齊頭式平等就有齊頭式平等的問題，意味著他可能面臨只有表面而沒
: 辦法將平等落實在每個人離開這個法律保障之後，還能保有對於這個意義的理解
: 與認識的影響。
: 我不否認任何行為都有其影響力，但是這如果當成「政治運動的價值」理論時候
: ，就同樣也變成我的反對也是一種「政治運動的價值」而事實上也是如此。
: 當一個行動出現才能引發另一個行動進行爭論，從辯證當中對問題進行更深入的
: 瞭解與認識。
: 但是這是一種任何發出行動都可以表示的一個價值，並不代表就是解決問題的最
: 佳手段。
: 而我要強調的是有更好的手段，與批評使用不佳的手段會有的問題。
更好的手段是什麼呢？我看到此妳似乎只有提到在姓氏問題上採取齊頭式平等
有某種缺失，但依舊並沒有提出更好的替代方案啊。而且針對你所提出的缺失
，即使這一篇也仍舊不甚清楚到底這是一種什麼樣的缺失。
還是妳其實認為任何對於傳統的破壞都是壞的事情？
: 這個問題並沒有在文中被顯示，並且這個手段之所以不佳並不是他效果不好，
: 而是他也同樣產生歧視與偏見，這當作是平等權利爭取的理由是不當的。
: 理由就是我上述的姓氏的意義，造成姓氏從母從父的平等權利的論述，不應引
: 用是因為姓氏是父權社會的男性特權影響造成從母姓的權利遭受到阻礙。
: 這阻礙是有的，但不必然，真正造成爭議也不是母親有沒有權利，而是姓氏有
: 沒有統一的文化必要。
: 如果引用原本的例子，是指出姓氏統一僅只是觀念扭曲與父權的彰顯造成的特
: 權，就是忽略了姓氏統一的家庭制度意義，而這意義是文化社會的需要才造成的。
: 姓氏之所以要統一特殊的決定方式是在於傳統社會制度的影響，跟父權或母權
: 都無關係。
: 我要強調的是這一點，不知道這樣說明你明白嗎？
不明白，因為妳基本上只是一再重述「姓氏承載了極為重要的文化價值」這句
話而已。對於這又到底是一種什麼樣的價值，使得我們應該因為這樣的價值而
保留姓氏的承載，無論該姓氏是承載自父系或是母系，妳沒有說清楚過。
有具體提到的部分我則幾乎都有回應，並認為根本沒道理。
: 我並不是反對從母姓的權利，而是批評婦女新知在引用支持母親命名母姓的權
: 利時候，把姓氏獨特的意義與價值完全當成父權的影響。
: 這樣是對於姓氏的錯誤認知，也將會忽視姓氏在家族統一當中的意義。
對，這到底是一種什麼樣的意義使得我們必須、應該要因為這樣所以保留既有
的姓氏傳承規範？
: 這會造成什麼問題？如果人類文化其實真實需要一個統一的姓氏，或是氏族
: 是屬於家庭文化聯繫的重要意義，那麼這樣的論述並沒有解決人類在姓氏上
: 的爭議問題。
: 而如果讓人人去認識姓氏的存在意義與相關知識，對於有需要建立氏族的家
: 族能更有一個統一姓氏的制度與思考建立。
: 這樣才是讓我們在面對姓氏能有更佳的選擇與價值產生。
事情很簡單。姓氏在過去的確有它存在的意義、必要性，並因此有它存在的價
值。籠統一點來說，以前是大家庭，透過姓氏這樣的標籤作為家庭邊界（你家
我家他家）的指標本就可以理解，而且論及此時不需要談到父權，因為姓氏從
父在此可以暫時先理解成是某種歷史的偶然，某種巧合或恰好。
但妳沒有提供充分的理由告訴我們為什麼小家庭興盛的今天還需要保留、維持
之前那種大家庭社會所依循的姓氏傳承規範。也就是說妳沒有回答我前一篇的
問題，除了一再重複原本的主張。
: 我要強調的是這一點，並不是反對從母姓，而是批評引用不當跟忽略到的部分。
妳想強調的東西其實很簡單，就是過去是大家庭，而姓氏在此扮演某種重要的
功能角色，而此功能角色與生存有著密切的關係。
但今天顯然不是這樣了，不是嗎？
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.243.239
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 123.193.243.239 (05/19 15:22)
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 123.193.243.239 (05/19 15:23)