→ ahyang:我不確定你有沒有理解我的意思。這樣說吧：我完全不明白對08/28 05:19
→ ahyang:著白癡罵他「你這個白癡」有什麼意義，他又不會知道自己是08/28 05:19
→ ahyang:白癡。對著其實不是白癡而做出白癡般的行為的人罵白癡才有08/28 05:21
→ ahyang:意義。白癡being白癡，我實在想不透為什麼這是問題，唯一有08/28 05:22
→ ahyang:問題的應該是那些不應該是白癡的人，結果沒想到他們竟然其08/28 05:32
→ ahyang:實是白癡，或者不是白癡但是做出一些白癡行為。08/28 05:32
是這樣沒錯啊。真的白痴，也就是認知有嚴重障礙的人們可能
來這兒波文嗎？？？有點沒把握你這兒是想說什麼。
→ ahyang:如果事實就是「日常對話十分亂七八糟」，我不明白為什麼在 08/28 05:36
→ ahyang:「理想的世界裡」日常對話就不會「十分亂七八糟」。 08/28 05:37
這問題我也不大懂。否則咧？否則那叫理想的世界啊？
一、理想的世界中的人只有理想的人。
二、理想的人不會在日常對話中十分亂七八糟。
所以，在日常對話中十分亂七八糟的人們不會是理想的人。（由二，Imp）
所以，在日常對話中十分亂七八糟的人不會在理想的世界中，
亦即，理想的世界中不會有人在日常生活中進行十分亂
七八糟的對話。。。
→ ahyang:最後，回答你的一個問題：我看到一些法律或政治學用語或概 08/28 05:39
→ ahyang:念，在日常生活中被人以彷彿知道自己在說什麼的樣子彼此交08/28 05:40
→ ahyang:談使用時，我一點也不覺得問題很多：我只覺得有點好笑而已08/28 05:40
→ ahyang:。但是，當一些博士或者應該是理解這些用語、概念的意思是 08/28 05:41
→ ahyang:什麼的人，也在「十分亂七八糟」的使用這些用語和概念時， 08/28 05:42
→ ahyang:我這時才會覺得問題很大。 08/28 05:42
嗯。但覺得那些博士講蠢話有問題，和覺得鄉民講蠢話有問題
，兩者沒什麼關係，對吧？我的意思是說，你可以覺得前者有
問題而後者沒問題，而我則可以認為兩者都有問題。
我並不是一定得要套用同一套標準到所有人身上啊。就算是同
一套，比方說嚴謹好了，我也可以在程度上或力道上做調整，
不是嗎？
或許你在面對兩類人的時候也是用不同的標準或在程度、力道
上有所不同，並因此得到前者有問題後者沒問題這樣的結論吧
。在進一步把這些標準說清楚前，這些似乎都是可以設想的。
只是我覺得：啊，兩者都有問題啊。不過我沒說兩者的問題是
一模一樣的問題就是。
講到這個，你是不是忽略了我前面對某個老師說「誰定義的？
」的批評啊？
→ ahyang:當面對的人是博士，我們的確有好的理由相信他說的話比較起 08/28 06:01
→ ahyang:來是嚴謹的，但是這僅僅是「有理由如此相信」而已，並不代 08/28 06:02
→ ahyang:表實際上他說的話會真的比起一般鄉民嚴謹啊。何況，會使我y08/28 06:04
→ ahyang:們相信某個領域的博士在他的領域說話起來會比起來較嚴謹，08/28 06:05
→ ahyang:這之所以是個使我們如此相信的好理由，跟這個領域整體的 08/28 06:06
→ ahyang:的reputation有關。雖然我很不願意這樣講，我覺得會得罪太08/28 06:09
→ ahyang:多人，但是我的確感覺到人文社會學科，包括女性主義的諸多08/28 06:12
→ ahyang:學派、論述，都有這樣的問題而應該認真面對：為什麼我們對 08/28 06:25
→ ahyang:落在我們的領域裡，出自外行人的一些亂七八糟的言論，比起 08/28 06:27
→ ahyang:其他更為成功的學科的學者，比如自然科學，更容易感到焦慮 08/28 06:28
→ ahyang:或氣憤？08/28 06:28
如果你的問題重點在於焦慮或氣憤....
別人我不知道，但若有人胡扯我知道的物理學或化學，我也會
痛斥之。但情況的確並不是完全一樣，而這其中原因很多，我
講一個或許比較容易瞭解的：
因為性別議題牽涉到許多的價值、認同以及情緒。
有人跟我說F=ma^2，我也許也會生氣，但和有人說跟很多男人
打炮的女人是破麻相比，後者我是肯定會很生氣。
我不認為針對許多女生所表現出的自利，或甚至自私行為表達
批判是行不通的（我認為一般人所講的公主病其實就是一種令
許多男生無法接受的自私或自利行為，以及其背後的動機和自
我認識/ 地位(覺得自己是公主？)），然而，若將批判焦點落
在自私上頭....
這有什麼好批評的？我的意思是說，這是幾乎所有人都同意也
常見得不得了的道德批評，不是嗎？
我相信批評公主的人們隱約有意識到這一點。講一個大家都同
意，大家從小到大都批爛的東西有啥好批？要講當然要有更明
確的對象 -- 女人。
而當批評的對象縮小到女人而非所有人類的自私行為時，熟悉
性別議題，或比較有性別意識的人們的神經自然就會緊繃起來
囉。畢竟畢竟，女權運動中一個很重要的一環就是批判人們對
於女人的某些（或全部？）刻板印象。
講到這我希望你比較可以理解為什麼公主病讓某些人，包括我
，憤怒。那些講公主病的人試圖想做的事情，從某個角度看，
有些類似二戰時納粹借用某些生物學（或假生物學？）用來作
為說明猶太人比較低等--這件事。
當然，在PTT 的鄉民可能功力比那些（假）生物學家更遜，但
也因此他們的壞動機更加地明顯 -- 藉由一些可能看起來有些
中肯的文字、事例來瞧不起女人、攻擊女人、踐踏女人，並藉
此找回自己的「男性尊嚴」。平等？最好真的是為了平等啦。
有這樣崇高與純粹的理想怎可能寫出那樣的東西？有這樣崇高
與純粹理想的人，首先就會學會對自己說的話負責，並進而好
好看書好好花時間想。這些垃圾根本就不是來討平等的，是來
踐踏、報復、欺侮、嘲笑並捉弄另一群人的。
就我觀察，在這兒，其實除了我以外的人，回應公主病討論串
都是好聲好氣的，其實並沒有憤怒或焦慮。反而是來討戰的，
我不知道你看不看得到，其實比較有明顯情緒的是他（們）。
他們有明顯的某種不平感。若要我為這樣的不平感做一個簡單
的歸因，我想是這個：
因為他們活著活著發現他們的雞雞並沒有自己所希望那般偉大。
我會有這些結論是經過反詰的。我認為一個有真不平，且能力
足夠的人根本不會寫出那樣的東西。他們覺得自己被剝奪了什
麼，且不願意去想也許他們本就不該擁有那些東西（比方說，
偉大的雞雞）。
最後一點。自然科學基本上研究對象都不是人。我們不會因為
原子和另一個原子結合了而討論其是否忠貞的問題。
就降。
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 123.193.243.239
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 123.193.243.239 (08/28 18:59)
→ ahyang:「理想的人不會在日常對話中十分亂七八糟」...？ 08/28 19:06
→ ahyang:我不太懂這句話。這句話有語病，可否修正一下？ 08/28 19:07
→ ahyang:此外，我對那個關於理想世界的論證很不以為然。 08/28 19:08
→ ahyang:我覺得同樣的方法可以用來表達：理想世界只有正妹沒有恐龍 08/28 19:09
→ ahyang:所以，恐龍去死...我不認為你這樣談是對的。 08/28 19:10
→ A1Yoshi:那看來只能將話題轉向什麼叫"理想的"囉。 08/28 19:11
→ A1Yoshi:不過我有點難想像一個理想的人講話十分亂七八糟耶.... 08/28 19:11
→ A1Yoshi:我認為理想的人要有起碼的理性，而起碼的理性將會使得他不 08/28 19:12
→ A1Yoshi:至於在日常生活中講話時十分亂七八糟。 08/28 19:12
→ A1Yoshi:起碼的理性呢？我想到一個必要的，就是反詰自己想法、分析 08/28 19:13
→ A1Yoshi:自己想法的能力。 08/28 19:13
→ A1Yoshi:太多人講話跟拉屎一樣不會在腦裡轉一圈再出來了。 08/28 19:14
→ ahyang:這和認為理想的女人要有起碼的正，而這起碼的正會使他不至 08/28 19:14
→ ahyang:於變成恐龍....差別在哪？ 08/28 19:14
→ A1Yoshi:informativeness.... 08/28 19:16
→ A1Yoshi:你講那一個是純粹的分析命題，空真。 08/28 19:17
→ ahyang:還有一點我覺得很納悶：一開始講的是「日常對話十分亂七八 08/28 19:22
→ ahyang:糟」，我對這句話的理解，這是說日常「語言」並不是精確嚴 08/28 19:22
→ ahyang:謹的語言。但是後面為什麼變成某人「在日常生活中講話時十 08/28 19:23
→ ahyang:分亂七八糟」？ 08/28 19:23
→ A1Yoshi:不知道你納悶什麼。 08/28 19:36
→ A1Yoshi:日常對話可以不十分亂七八糟的嘛。 08/28 19:38
→ A1Yoshi:而這樣看的話，日常語言就不必然是不嚴謹的。 08/28 19:38
→ A1Yoshi:關鍵在使用者的素養啊。所以我主張應該放批判思考進入義務 08/28 19:39
→ A1Yoshi:教育裡頭囉。 08/28 19:39
→ ahyang:我想沒有人反對義務教育，或者只要是教育，都應該培養批判 08/28 19:48
→ ahyang:思考的能力。問題不是這個，而是提供怎樣的教育方式或資源 08/28 19:49
→ ahyang:才能使人增強他的批判思考能力。 08/28 19:50
→ ahyang:我想了半個多小時，我不太明白為什麼「理想的人要有起碼的 08/28 20:01
→ ahyang:理性」，在你的用法下就不是純粹的分析命題，空真。 08/28 20:02
→ ahyang:...如果我講的：理想的女人要有起碼的正，真的是純粹的分析 08/28 20:03
→ ahyang:命題的話。 08/28 20:03
→ A1Yoshi:哈哈哈，因為你被蒯因荼毒過～ 08/28 20:14
→ A1Yoshi:還有，我覺得理想的女人是要正，沒錯啊。要美。 08/28 20:15
→ A1Yoshi:但問題在：什麼是美？ 08/28 20:15
→ ahyang:我們一樣有「什麼是理性？」這種問題啊！這不是在說沒有「 08/28 20:18
→ ahyang:美」、沒有「理性」可言，而是，如果你也覺得這裡有問題， 08/28 20:19
→ ahyang:...我還是不明白兩種主張：理想的人要理性、理想的女人要美 08/28 20:27
→ ahyang:這可以讓你宣稱「不理想的人不理性有問題該譴責」，而不用 08/28 20:29
→ ahyang:同時也同意「不理想的女人不美所以去死！」 08/28 20:30
→ A1Yoshi:回前面：當資源有限時，哲學等一類無用的學問就會優先被넠 08/28 20:31
→ A1Yoshi:排擠。所以你說沒有人反對 -- 此言並不妥當。 08/28 20:31
→ A1Yoshi:至於教材要怎麼設計....這當然是問題，但層次不大一樣吧？ 08/28 20:31
→ A1Yoshi:我同意：不美的女人因為不理想而應該讓自己美啊！ 08/28 20:33
→ A1Yoshi:我哪裡有說我不同意這個了？ 08/28 20:33
→ A1Yoshi:難道只是因為你沒聽過看過我對譴責不美的女（男）人而因此 08/28 20:35
→ ahyang:呃...可是我是說我不同意這個ㄟ... 08/28 20:35
→ A1Yoshi:說我"不用批評"或沒有批評嗎？ 08/28 20:35
→ A1Yoshi:歐，我看太快了。 08/28 20:35
→ A1Yoshi:好，多加一個命題吧：人應該要往理想邁進！ 08/28 20:36
→ A1Yoshi:這樣應該就完備了吧。 08/28 20:36
→ ahyang:我不同意你的論證方式，因為它可導出：因為X不理想所以我 08/28 20:36
→ A1Yoshi:理想就是那種人們應該要有且應該要往之之物！ 08/28 20:36
→ ahyang:們可以用任何方式對待X，使他變成我們認為是理想的。 08/28 20:37
→ A1Yoshi:歐歐，你不可以偷塞一個"任何方式"歐。 08/28 20:38
→ ahyang:那你要給出一種說法，到底哪些方式ok，哪些不行。 08/28 20:39
→ ahyang:而且，那些ok的方式，不可以是由於「這種方式是理想的」這 08/28 20:40
→ ahyang:種論點而ok。 08/28 20:40
→ ahyang:人們可以「相信」任何事是理想的，儘管那些事不真的是理想 08/28 20:42
→ A1Yoshi:我想到一種講法，挺簡單。我對一般所謂的言語暴力有著較寬 08/28 20:42
→ ahyang:的，如果真的「有」「理想的status」的話。 08/28 20:43
→ A1Yoshi:鬆的標準，而對肢體暴力則跟多數人一樣反對。 08/28 20:43
→ ahyang:所以當你用你認為「理想的」來說明、論證時，我不明白你到 08/28 20:43
→ ahyang:說了什麼。 08/28 20:43
→ A1Yoshi:就某方面來說，我相信人性犯賤，尤其是某些人。 08/28 20:44
→ A1Yoshi:不大懂。 08/28 20:44
→ A1Yoshi:那"to be better"，可以理解嗎？ 08/28 20:46
→ ahyang:嗯...我寫得不好。 08/28 20:46
→ A1Yoshi:在面對某些議題或甚至所有議題時，在知識的態度上to be 08/28 20:46
→ A1Yoshi:better？讓自己變的"比較"理想？ 08/28 20:47
→ A1Yoshi:比方說自己先做些功課，有意識地摒除偏見...等等然後在開 08/28 20:47
→ A1Yoshi:口？ 08/28 20:47
→ A1Yoshi:這樣說啦，在Ptt 玩那麼多年我覺得我看得出來的人到底有沒 08/28 20:48
→ A1Yoshi:有對話的誠意啦，而其中一個判準便是合不合理或有沒邏輯。 08/28 20:48
→ A1Yoshi:在公主病那討論串，原波一看就知道沒用什麼大腦或沒大腦可 08/28 20:49
→ A1Yoshi:用，且抱著的心態很不友善，缺乏討論誠意。 08/28 20:49
→ A1Yoshi:而我個人，我不認為我有"容忍"這些人的義務或必要。 08/28 20:50
→ A1Yoshi:他不好好談我就絕不會跟他好好講話。 08/28 20:50
→ ahyang:你會這樣說我都知道。我一開始也就說了這世上不缺少蠢蛋， 08/28 20:50
→ ahyang:但是為什麼你在ptt玩哪麼多年，比起其他人生活在世上可能也 08/28 20:51
→ ahyang:好多年，是比較能做出有道理的判斷？ 08/28 20:52
→ ahyang:而你的判斷可以讓你宣稱一些你認為是理想的狀態「真的」就 08/28 20:52
→ A1Yoshi:啊～用MSN聊啦～ 08/28 20:53
→ A1Yoshi:實在有點扯太遠了.... 08/28 20:53
→ ahyang:理想的，並且接著認為不符合那個理想的就可以用某種方式對 08/28 20:54
→ ahyang:待？ 08/28 20:54
→ A1Yoshi:關於我的作風的證成....我有些想法，但在此先打住吧。 08/28 20:57
→ A1Yoshi:只提一點：我認為這世界需要我這種人。 08/28 20:58
→ A1Yoshi:烏鴉不夠的，要有會噴火的烏鴉。 08/28 20:58
→ ahyang:我同意 08/28 21:05