Re: [建議] 這個版不是沒有版規，所以在批評人以前 …

[iamsiusa (王奕凱)]

※ 引述《wangrg (臉上四個字...)》之銘言：
: 睡個覺起來搞這麼多篇文章,頗令人意外.不過基本上目的算是達到.
: 對於iamsiusa的倒數第二篇的文章,個人頗為推崇,為了回應需要時間思考
: "因為這的確是個值得很認真思考的主題"
: 然
: iamsiusa的最後一篇發文,個人略有意見,先來回應一下
: ====================================================================
: iamsiusa:
: 但我看妖西那些所謂粗魯的言論，並不覺得有和不妥。
: 這不是一種偏袒，而是覺得因為批評的內容跟形容兩邊無異。
: 怎麼說呢？她批評一些對象的時候，背後的論據是什麼？我沒有能力
: 去定論，但我可以推論至少是她自己的感覺。
: 那她用自己的感覺去形容對象的時候，這個過程跟對方文章當中對女性主義
: 的批判有什麼不一樣呢？
: =====================================================================
: 針對這點,其實已經達到我要看到的必然結果....態度
:                                            ^^^^
: "wangrg支持女性主義" 在這個大原則之下
: 絕對願意針對女性主義的本質,訴求,以及如何成功拓展這個議題做討論
: 然現今存在的核心問題在兩天的文章中與推文已經昭然若現
: 態度 & 理解
: 相信iamsiusa在於女性主義的訴求,前面文章已經給了很好的註解
: 而任何一種主張,主義,或是宗教,都會有鴿派與鷹派
: 所謂鷹派,就是採用激烈積極的手段去爭取個人所信仰的信念
: 個人常常拿"主戰派的深綠"當作例子
: 我也同樣支持台獨阿,但是我不贊成採用激烈手段刺激對岸的方式去達成台獨目標
: 這樣的作法只會造成兩敗俱傷,所以我的不贊成往往會被主戰派深綠歸類成"不愛台灣"
: 回過頭
: 我同樣贊成女性主義,而女性主義的最終極型態卻是消滅女性主義一詞
: 最終極型態其實是"兩性平等"而非建立一個"女性沙文"的世界
: 如果失去了最終的信念與信仰,女性主義會變成沒有存在的必要
: 看看周遭,看看兩天下來的討論
: 到底是哪些人握著麥克風?握著麥克風的人的格調在哪裡?
: 只要不同意他的主張的人直接罵髒話,直接使用愚蠢笨蛋水螅腦的形容詞?
: 娘砲? 娘娘腔? 你爸被人壓? 你老婆跟人跑?
: 對!我是直接指著某位妖西.是"這種人"在握著麥克風
: 別以為T大畢業天大地大,不好意思我也剛好那間學校出來,論年紀可能你還要叫我學長
: 雖然T大出身,我卻從來不請這所學校的學生當我的員工
: 因為我自己很清楚T大學生有可能多傲,而這常常是現實社會中的兵家大忌
: 優秀不代表可以成功,唯有學會尊重他人,尊重你的廠商,尊重你的客戶,尊重你的同事
: 尊重"不一樣的聲音",有了尊重僅僅讓你有機會成功,還不打包票呢.
: ===========================
: 類似妖西作法,卻可以保證失敗
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: 保證在宣揚女性主義的過程當中100%失敗.因為沒有人會打算聽你討論什麼
: 傲慢而不懂進退,不懂尊重一個環境的規則,非我族類一律排除的作法必然被環境給反噬
: 看看今天的民進黨
: 排藍條款???? 不同的聲音直接歸類13寇??? 被狡兔死走狗烹的羅文嘉???
: 在推廣理念的過程當中,內部若沒有對於過激派有所約束與節制,理念勢必被社會給遺棄
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 買賣中會嫌才是買家,版中會有不同聲音出現的男性代表試圖接觸這個領域
: 面對挑戰的聲音採用柔性的態度接受,去思考,去反思,海納百川
: 才是唯一有可能達成目標的正路
: 這段寫給iamsiusa看的
: 而在ptt這個版,群聚著一群以爭取女權,女性主義的擁護者
: 對於這樣的行為作法不但沒有出面阻止或是節制,反而隨風起舞
: 任由他繼續拿著麥克風叫囂?還出面替他辯護?
: 在反面的聲音文章中跟著推文帶梗,連酸帶諷刺?
: 個人我都看的懂但是都懶得回應.原來這裡都是這種等級擁護者
: 失去反省能力政黨沒有明天,失去反省能力的主義與信念同樣沒有明天
: 前文提到我提到
: ============================================
: 用相同強烈的態度去唾棄(主動)商品化身體的女性
: 用相同強烈的態度去爭取面對社會一切的責任承擔
: ============================================
: 這是一個屬於女性主義內控的一個機制
: 充斥在版面只有權利的爭取卻沒有一個反思力量去制衡
: 有誰對於責任承擔也擁有如此積極的態度?
: 到底那隻烏鴉是否存在,實在令人擔憂
: 在iamsiusa不斷的闡述所謂女性主義正確的觀念的同時
: 是否思考過,為了達成宣揚成功的目標,到底應該怎麼做????
: 如果不是為了達到兩性平等的目標而努力
: =============================================================
: 很抱歉目前為止這裡的作法都只是讓女性主義成為一個嘴砲的主題罷了
: =============================================================
: 兩天閒閒練練打字,說真的唯一收穫就是應證
: (女權最大的敵人,就是女權本身)----看看這些人的嘴臉吧! (煙)
: PS: 很清楚女性主義跟女權的差異,有在這方面斟酌用字

其實我想應該這麼說，妖西可能認為不值得尊重的人去尊重反而是做錯事。
當然這是我的憶測，就跟”我相信”是沒有值得論證的言詞而已。

簡單說，其實你還是沒搞懂女性主義在做什麼。
你用的反駁的例子跟你整個思路都是社會化結果，不是說這種社會化結果一定不好。
只是你沒有先檢討就當作理所當然是整個問題的核心。

怎麼說呢？
相似跟等於這不一樣大家都知道吧？
你說你跟他都是台大畢業的，我相信台大有一定的水準。
（有覺得相信很沒說服力了嗎？）
不知道台大邏輯有沒有必修？如果沒有也沒關係。

你有沒有發現你引用不當類比？你憑藉哪一點將版上的人做分類或切割？
這是整個問題的產生點。
我要提醒的是這一點。

在你分類切割的同時，你如何認為這二者跟你引用的例子是相當的？

你如何證明”女性主義朝著方向走就是消滅女性主義本身”
從你將女性主義的終極型態跟兩性平等劃上等號那一瞬間就已經搞錯了。

如果你是說你心中的女性主義是如此的，那你恐怕就是另一個版友所說的
偽女性主義者。
我不否認女性主義有在追求兩性平等的意義，還有兩性平等的訴求也是造就
女性主義的產生這也是有其淵源所在的。

但是女性主義這一個詞成為一個專有名詞就有他背後廣義跟狹義的定義，甚至
相當學術上的。

而學術殿堂並沒有那麼高，隨便在網路上搜尋也可以找到相當資料。

其中我相信一定有廣泛介紹女性主義這個詞的定義是什麼。
或是光在我粗略的說明女性主義的定義（真的很粗略，沒被批評就很不錯了。）

也沒有說終極型態就是變成兩性平等的世界。
因為有些女性主義並不認為兩性是平等，而這個平等的意義不是單純從字面上拆解
成公平對等，而是先不把性別當做一個預設立場，而是認真將兩性看待一個基礎問題
認真做研究。

還有一點，任何主義不會在其達到目標或是被淘汰後消失。除非是太不有名而造成名
不見經傳的消失。
因為主義的產生都有其目地跟背景。

而你真正理解女性主義在幹什麼的話我想不會這麼說。
除非你說出你是在指”某些”派別的女性主義。
但我希望如果是這樣請正確論述，而不是含糊其詞。這樣是造成糾紛的主因。

我昨天說女性主義是只要不是知道自己走錯路還硬走的人都會支持。
現在我要修正一下了。
就算不會硬走錯路但連路都不肯走一下就也沒用。

你預設的甚麼內定機制之類的我就不方便回答了，因為我不知道你是不是直接用
”你以為”的方式在論定，如果不是還要麻煩你詳細證成其背後的理論。

妖西的粗魯言論我並不支持，只是我分析他的發言似乎跟被批評者的發言沒兩樣。
既然被批評者的發言都沒刪除所以我想她的文章也不會被刪除。

我表達的其實是這一點。

為什麼？因為妖西她罵人的文字為何讓你覺得是罵？
因為你清楚你不是如此，所以覺得她是在罵你而不是稱讚你或是稱呼你。
同樣的，你回文的內容我已經說明了你根本就是搞錯了女性主義還在大放
言詞。那跟罵人有何兩樣呢？

不帶髒字嗎？髒字的背後有扭曲原意的意思，你的文章回應已經扭曲了對方的意義。
這個舉證責任不在對方當中，我真的不是不願意站在你的立場想。

而是你沒有搞清楚女性主義而是自己有一套認為是女性主義的東西就來這裡說，當然
你有一套系統脈絡，可是尊重一下專有名詞吧。

你應該在你一開始發言的時候先問一下大家你這樣的論述是否符合女性主義。
我想大家就會很用心給你解答了。

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◆ From: 220.133.190.84
推 Kasheran:「就算不會硬走錯路但連路都不肯走一下就也沒用。 」推
→ barbmarco:感想就是: i大你還是在抓著那些點在放大就當成回應.
→ barbmarco:不是說你講的話不對, 而是你們兩者看來都不是在討論, 而
→ barbmarco:是各打50大版, 各說各話...你沒搞清楚w在講的重點.
推 ERAJIer:樓上可以條列一下自己想說的點如何?讓人一條條回看看?
→ barbmarco:樓上, 我又何必重覆呢? 還有不用玩這些低級文字陷阱了.
推 Kasheran:他自己就是一直延伸別人話語 還說別人玩低級文字陷阱
推 ERAJIer:因為今天你說覺得你有論點沒被回應,那你可以把這些論點單
→ ERAJIer:獨再提出來......不然也許只是你誤會了XD  回應已經夠全面
→ iamsiusa:還好我有學邏輯，至少我邏輯有通，比起邏輯不通好多了。
→ iamsiusa:各說各話可能要麻煩你直接點出了，因為真的找不到。
→ iamsiusa:模糊概念是人常犯的一種辯論，雖然人常用默契來形容，可
→ iamsiusa:是在正式場合跟論述裡面是沒用的，而那些往往就是重要點
→ iamsiusa:你應該不會聽說法官判人是要犯人自由心證的吧？