推 Mochida:好精彩 @@ 推一下 04/06 01:36
※ 編輯: nominalism 來自: 218.173.129.157 (04/06 12:53)
※ 編輯: nominalism 來自: 218.173.129.157 (04/06 13:02)
如果要擺脫一大堆解釋這個解釋那個的文字負累。
我可以很簡單地問：
到底妳所認為的，這些廣告「內」的「陽剛支配的概念」，是怎麼被分析
出來的？是根據什麼分析出來的？
而所謂的「陽剛支配的概念」，指涉到的是誰與誰之間的支配與被支配關
係？而妳在這個確切的「誰」與「誰」之間的支配和被支配關係，要如何
透過上面的問題的來確立？
這其實才是我寫文章的全部目的，提問。（而不是質疑）
當然，如果妳不介意我的囉囌問題與複雜的提問，可以繼續看下去。
※ 引述《cotafemale (夕顏。朝露)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: : 誤會了，我並不是說妳的「父權觀點」是Paternalist 的觀點，而是指我
: : 用符號加強的幾段文字，讓我覺得妳在這裡下的判斷有點Paternalize 妳
: : 認為無法擁有身體自主權的「販賣身體的女性」。
: soga。
: 但因為我做的某個斷言，認定我的判斷是Paternalize ，似乎這種判斷本身也是
: Paternalize ？我這邊理解你想說的是「當證據不足時，下這樣的判斷是否妥當
: ？」但你可以直接就這樣問我，而不需要用Paternalize 的字彙指涉我的判斷。
: 因為當你指涉我的判斷是Paternalize 時，你也是在使用同樣的權力在判斷我的
: 判斷。
回到我的原文，與其說那是一個我對妳的「判斷」，我的原意更接近一個
假設。
注意到我是怎麼說的嗎？
我說的是，如果妳是如何如何，妳的論證負擔會比較強。因為Paternalism
是雖不是一個本質的惡，但往往導向一個惡的結果。
我「尚未」判斷妳的觀點是否到了Paternalism 的程度，還徘徊在，妳的
想法如果是如何如何的話，有這種危機的地方。
: : 整個20秒的廣告裡面就是最後一秒不到的畫面以突兀的手法讓一群圍在身
: : 邊的男人轉頭盯著舒舒的乳溝。
: : 要把這個畫面描述成「沒有女性的主動性、視女性身體為可欲之對象」依
: : 然只是一個閱聽人的「詮釋」。
: 這個畫面是我用來舉例的。同一支20秒的廣告裡，你可以看到廣告中的男性對
: 於女主角身體的「視線」、「觀看方式」、「互動方式」。
: 上面三個我框起來的東西，就是我要挑戰的，也就是我描述的父權式支配的呈
: 現方式。單純用符號去理解這些東西，無論是誰都無法理解我要挑戰的是什麼
: ──因為符號根本就不是我要問的問題。
: 我問的是，誰在看、誰在消費、誰的視線、誰的互動....這樣的問題。你當然
: 可以指稱這是一個閱聽人的詮釋，但如果你觀賞過整個廣告的內容，而你不同
: 意這樣的詮釋，我很樂意聽聽看你的詮釋是什麼？
我從沒有說過妳在「問」的（即使在我看來更像是在宣稱而非提問）是（
或只是）一個符號的問題。我提出關於符號的問題是因為，妳在說的「不
可能」擺脫符號的問題。
我真的不知道要怎麼讓妳明白。
妳可以去問，或者去分析、去宣稱一個「廣告」它究竟傳了什麼信息，妳
可以去宣稱一則「廣告」是不是呈現出了一種「父權式的支配」。可是不
管妳要怎麼宣稱，妳手邊所全部擁有的材料「只有」廣告本身，而廣告本
身是什麼？廣告本身就只有「符號」。
廣告商透過符號建構廣告傳遞訊息，閱聽人透過符號解讀訊息（而且這個
解讀一點都不必符應於廣告商的原始企圖）。妳可以加入許多廣告製做的
過程、動機、目的……做為妳「推論」或「解讀」妳所「僅有」的符號來
支持妳的「宣稱」──這則廣告再現了一種父權式的支配。
可是不管怎樣妳都必須回答，或者必須解決，這個父權式的支配，和妳所
僅有的材料──廣告所使用的符號──之間的關係，妳怎麼從妳所僅有的
資料當中得到這個父權式支配的結論？這是我的問題，這個問題不是把妳
的宣稱化約成一個關於符號的問題，而是先請求妳解決一個基礎的問題，
也就是從符號到意義的解讀的理由，如此而已。
一個主流的異性戀生理男性觀看女性的方式如果包含了「慾望」、包含了
「意淫」、包含了「幻想」……，這些是正常的。
然而從這些「慾望」、「意淫」、「幻想」……等等對「女性身體」的凝
視沒有進一步的證據，很難得出這些行為是「物化」或「定義女性為無主
體意識的被凝視客體」。
我不知道要怎麼讓妳理解我的猶豫（hesitation）。
妳問我的詮釋，我只能告訴妳，我看到廣告商發現了社會上大部分的生理
男性在面對性感火辣的女性身體時會有的多數反應。這些反應就其本身而
言（在我看來）是中立的。
我對一個路上女性身體的慾望、意淫或幻想可以是很純粹的，不包括把這
個身體定義成「只是一個身體」或「沒有主體意識的身體」，因為如果我
真的這樣下定義的話，我的下一步就會是變成一個強暴犯。
可是不是每個男人都是強暴犯，也不是每個男人都會在這樣的互動（雖然
我知道妳不同意那是互動，但我依然只會用互動來描述這種關係）裡面去
定義女性為無主體性的什麼什麼客體。
也就是說，廣告商可以只是在利用這個「特色」（屬於主流男人的特色）
去操控那些他鎖定的客群的注意力（這樣描述的話，反而這些客群更像是
被物化的對象，因為他們更像是被定義為無主體性而只會對制約條件起反
應的機器），同時背後不需要去預設一個「支配」的概念。
: : 也就是說：
: : 對。
: : 在妳所描述的這則麻將廣告裡，它是以男性為消費對象的訊求，而且用來
: : 吸引目光的手段是女性的身體。
: : 所以呢？最後的問題依然是，在這些符號底下，到底什麼東西使這些符號
: : 成功地「剝奪了女性對自己身體的自主權」？健身房的廣告如果以大部份
: : 裸露的男性健美身體為意象，做為吸引女性顧客的手段，這樣的廣告會不
: : 會被視為剝奪了（廣告中的）男性對自己身體的自主權？
: 所以，是「誰」，是「社會中什麼位置」、「權力位階上何處」的人，消費
: 訴求的對象是「誰」？
: 這是我所描述的權力問題。
我看不懂，妳問的「誰」，是什麼問題中的誰？
消費訴求的對象是玩家，玩家可以是社會上各種身分、階級、權力位置的
人。
妳可以用很簡化的方式來看待預言的廣告，認為因為這則廣告利用的是性
感的女性身體，因此廣告的訴求客群的主流的異性戀男人。
可是果真如此嗎？
我說過了，我一直強調的「詮釋因人而異」的原因在於，妳的詮釋最終就
只是妳的詮釋。當妳透過妳的詮釋想要促成一個公權力介入的結果時，妳
對於妳的詮釋的「正確性」就有比較強的證成義務。
所以妳還沒有說明的是，妳究竟認為是「誰」呢？妳描述的權力關係具體
來說是介於誰跟誰之間呢？
妳說了一個「陽剛支配」，可是妳沒有說明誰支配，誰被支配；而被定義
成「無主體性的身體」的「女人」，是妳做為一個個別的女人感覺到被如
此定義？還是妳感覺到一個「普遍的女人形象」被如此定義？或者是妳感
覺到「廣告女主角的身體」被如此定義？
這個問題妳沒有說明過，可是我認為妳似乎有必要為了證成自己的觀點而
提出說明。
同時，妳沒有說明進行支配的是誰？是廣告商？是閱聽人？還是廣告中網
咖裡的許多豬哥？
妳很籠統地給了一個「陽剛支配的概念」，然後就沒了。如果這樣就沒有
了，要如何去理解妳在描述的到底是存在於誰和誰之間的關係？以及這個
關係是如何被觀察到的？以及這個關係與這個妳所厭惡的廣告之間如何相
互依存？
: 如果按照你這樣說，所有的研究都可以扔掉了：研究者不可能沒有立場。
我怎麼可能主張這種命題？妳怎麼看出來我主張的是這個命題？
研究者當然不可能沒有立場，而我在說的是，我沒有看到妳把妳的立場納
入考慮，而是直接把妳的立場視為當然。
: 我說過了，我問的問題是「藉由性去展現出來的權力問題」。這表示我要問
: 的，除了分析這些文本內容所涵蓋的意義（你當然可以挑戰從我的立場出發
: 的意義，我必續再一次在這裡強調）之外，我問的是一個性和權力之間的關
: 係。
對，可是妳沒有描述出這個關係，因為一個關係必須介於個體和個體（這
裡所謂的個體既可以是個人，也可以是公司、法人、國家、社會、族群，
都無所謂）之間，妳提出了一個關係，可是這個關係是誰和誰的關係？
: 所以，我關注這些符號互動過程中的「支配性」。是的，權力的重要形式之
: 一：支配。
: 誰支配誰？誰消費誰？誰是廣告的訴求對象？誰是拍攝者？誰是消費者？誰
: 是禁止它播放的人？誰是想要繼續維繫它存在的人？
: 我要問的問題是：「為何這樣的廣告會存在？而它又如何存在？」
可是妳的目的不只是問一個問題吧？
因為在我所回應的妳的第一篇文章裡看到的是，妳已經為了這個問題提出
了一個答案。但是妳的答案不很具體，我不知道要如何理解。所以我提問
題以為自己創造理解的入口，但是還沒有得到回答。
: : 或者，妳要如何在擺脫掉任何其他個體對這個廣告的詮釋之後，避免掉對
: : 妳獨佔了符號詮釋權的質疑？妳要如何避免自己的判斷其實也在噤聲其他
: : 主體，剝奪其他詮釋主體的主體性的質疑？
: 是的，我沒有辦法擺脫：正如同你質疑我的同時，你也無法擺脫你後面所說
: 的，你無法理解我談論的「權力觀點」是什麼樣的觀點。而如果你無法理解
: 我的內容，你又要如何進行對我的質疑──因為你不在我的脈絡裡啊！而如
: 果你問我，為何要進入我的脈絡──那我同時絕對有權力反質詢你：倘使你
: 對我的脈絡沒有興趣，那你為何而問？
不，我問的不是「為何要進入妳的脈絡？」
而是「要如何進入妳的脈絡？」
因為我在妳的文章裡看不見妳提供讀者一個入口。
其實我尚未進入到對妳質疑的階段，而只在於對妳進行理解的階段，我不
曉得是不是我的文字有許多易讓人產生誤解的容間。可是我還頗確定，我
的文章提出的問題應該比我下的判斷還多吧？
我覺得有點無奈的是，我發現我在前文問的許多問題（許多我希望藉由妳
的回答來讓我理解更多妳的觀點而提的問題），都被妳用問題給推掉了。
妳沒有回答，我就無法更進一步地去理解妳的想法。結果我只能在這篇文
章裡繼續重複大部分的問題。
: 況且，我沒有禁止其他人的發言。你對我的質疑正表示你認為我的論述對你
: （或你所言的其他人）會構成一種噤聲的威脅──但，我必須反問你的問題
: 是：這威脅從何而來？
不，我沒有說或宣稱妳禁止其他人的發言。
我覺得我所使用的句子應該沒有這麼容易讓人產生誤解。
我一直都是在提問，我提出許多假設的情況，盡我的可能去窮盡一切我能
想到的情況，然後去問，妳是這個嗎？還是那個呢？如果妳是這個，妳的
意思是什麼？如果妳是那個，妳又是如何得出那個結論？如果妳是靠這樣
來得出那個結論，那是可能的嗎？如果妳是告那樣才得出那個結論，那妳
要如何避免怎樣怎樣的質疑？
這是我的提問的形式，或許我把整個問題拉得很長，以至於使讀者（例如
妳）失去了串連起來的耐性。可是我必須澄清，我提出的是一個問題，而
非質疑。
: : 這個提問我不是很明白。
: : 賴正哲在晶晶書店的男同性戀成人雜誌被警方查扣以及檢方提告之後，聯
: : 合性別與同志團體對台灣的刑法提出質疑，最後解釋條文出來以後，類似
: : 愉虐議題被新的解釋條文列為「被禁止傳播的」資訊。
: : 我們都知道像刑二三五條這類的法律條文都是家父長式的保護條文，保護
: : 的方式是透過不顧受保護對象的意願所實施的預防規定──Paternalism。
: 但你無法論證什麼是Paternalism。你在使用這個字的時候，認定他有一種
: 「保護」的意涵。但，就算人家願意讓你開口發聲，你認為這就是獲得伸張
: 的權力嗎？
我看不懂什麼叫做「論證什麼是Paternalism」。
當我們提出一個「某某概念是什麼？」的問題時，我們需要的是「定義」
或「描述」或「說明」。
例如，我可能無法，也可能可以說明什麼是「Paternalism」。
而當我們提到一個論證的時候，我們的對象通常比較會是一個「判斷」或
是「結論」。
例如，我要如何論證妳的觀點是一種Paternalism。
然後回到妳這裡的問題。
我其實可以，而且也已經說明（其實是描述）了「什麼是Paternalism」。
這個概念本來就是一個保護主義式的道德觀點。
然後，我當然也不會同意「只要能發聲，就是獲得伸張的權力」，可是我
的問題明明是：「如果連發聲的可能都沒有，要如何伸張權力（利）」？
發聲是基礎，有了這個基礎才能進入接下來的權力運作。
: 原住民有原權會。他絕對有辦法讓聲音傳到體制內，讓國家聽見他們這些反
: 抗──但是，他們的現況有任何改善嗎？這問題已經不是在於能不能聆聽而
: 已了，而是權力大的一方可以衍生出各種論述去實踐自己的權力。
: 但，權力位階低的那一方，除了不實行「順服的權力」之外，權力位階上的
: 弱勢者能夠做的還有什麼？
: : 這類型的保護規定的一大問題在於，它保護的對象無法發聲，或者其聲音
: : 不會被國家公權力所接「收」（還不到接受），因為這類型條文的本質就
: : 是去忽略被保護對象的意願，因此他們的意願或聲音並不重要。
: : 我問的是這個。
: : 所以妳的提問我不能理解，他們的聲音不被接收不是因為他們的聲音有問
: : 題，也不是因為他們不願意去發聲，問題不出在「他們」，而是這種保護
: : 政策的做法本質地排除了聆聽這個選項。
: 如上所言，這不是聆聽的問題。因為就算聆聽，也沒有辦法解決這個問題。
: 這件權力從「分類」的時候就開始實施了：精神病患、兒童、青少年、無行
: 為能力者、失能者....問題不是在於有沒有聆聽這些人，而是這些人「如何
: 」被定義成弱勢者。
: 誰定義，誰被定義？
唉，怎麼不會是聆聽的問題呢？
「聆聽」本身不能單獨解決問題我想誰都不會否認，可是當一個人連被聆
聽的機會都不被賦與時，對他而言，聆聽怎麼「不會是問題」？
: : 不如我換個問法，當兒少聯盟如火如荼地推行出版品分級辦法乃至網路分
: : 級辦法的同時，青少年的聲音在哪裡？為什麼這些感覺到自己的需求受損
: : 的閱聽人無法處理這個權力脈絡？為什麼這些閱聽人的聲音不被國家公權
: : 力所接收？
: : 我想這不是正當的提問吧？
: : ──
: : 以上的文章（我自己寫的部分）讓我自己非常地苦惱，因為我不能理解妳
: : 大部分的論證到底是什麼意思。我不能確定妳說妳挑戰的不是誰不是誰也
: : 不是誰，而是一個概念的時候，妳要挑戰的到底是什麼。
: : 因為對我來說，這種可能性難以思考或想像（而這當然也很可能是我個人
: : 想像力受限的緣故）。
: : 我無法思考一個跟誰或誰或誰或誰都無關的「概念」獨立存在。
: 與其說是跟誰誰誰都無關，不如說是因為跟大家都有關，所以它可以被某個
: 程度上進行概括化。
不同意。
跟大家都有關的問題，不一定是能夠被概括化的問題。（如果我沒有錯誤
理解妳所使用的「概括化」這個概念的話）
以這裡我自己的例子來說明，當我說「概念」不能獨立於誰或誰或誰而存
在的時候，我心裡所針對的對象是妳說的「我挑戰的不是廣告商、不是閱
聽人，而是挑戰『陽剛支配的概念』本身」。
可是沒有「概念」本身，有的只是不同的詮釋者所擁有的不同概念。
所以我說這裡的「概念」不可能被概括化地討論，因為當事實就是，同一
個廣告（符號／事件）會在不同的詮釋者詮釋之下產生不同的概念時，妳
要怎麼去獨立於這些不同的詮釋者的不同詮釋，來討論一個概念，然後宣
稱這個概念跟那個廣告之間的關係？
: : 也就是說，如果妳挑戰的是一個概念，我需要知道妳認為這個概念，與其
: : 他與這個概念產生關聯的「人」，例如廣造商、演員（如舒舒）、妳、其
: : 他各色閱聽人（當然也包括我）……等等，之間的關係到底是什麼？
: 應該說，這個概念就是你所言的「關係」。
「陽剛支配的概念」就是：
「陽剛支配的概念」與「跟『陽剛支配的概念』產生關聯的如廣告商、演員、
妳、我、她……等各色閱聽人」之間的關係。
如果這是妳對我的問題的回答。
我只能再問一次，這是什麼意思？因為我看不懂。
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