※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: 如果要擺脫一大堆解釋這個解釋那個的文字負累。
: 我可以很簡單地問：
: 到底妳所認為的，這些廣告「內」的「陽剛支配的概念」，是怎麼被分析
: 出來的？是根據什麼分析出來的？
: 而所謂的「陽剛支配的概念」，指涉到的是誰與誰之間的支配與被支配關
: 係？而妳在這個確切的「誰」與「誰」之間的支配和被支配關係，要如何
: 透過上面的問題的來確立？
: 這其實才是我寫文章的全部目的，提問。（而不是質疑）
: 當然，如果妳不介意我的囉囌問題與複雜的提問，可以繼續看下去。
OK，那我也可以很簡單的先回應這個問題。
光靠廣告本身是不可能有「陽剛的支配概念」。所以我要討論的並不是符號，
而是符號後面的意義。意義本身無法具體呈現，它是透過符號，在人與人的溝
通之間流轉的一串概念。所以我會提出一連串的問題，是因為我要問的，正是
這串問題所牽涉到的東西──也就是我所謂的權力。
據此，光討論廣告本身是不夠的。一定還要問是誰消費、誰拍攝、誰提出這個
廣告企劃、誰進行市場分析──甚至，我們還要討論是怎樣進行市場分析的。
希望這樣講有比較清楚。
: ※ 引述《cotafemale (夕顏。朝露)》之銘言：
: : soga。
: : 但因為我做的某個斷言，認定我的判斷是Paternalize ，似乎這種判斷本身也是
: : Paternalize ？我這邊理解你想說的是「當證據不足時，下這樣的判斷是否妥當
: : ？」但你可以直接就這樣問我，而不需要用Paternalize 的字彙指涉我的判斷。
: : 因為當你指涉我的判斷是Paternalize 時，你也是在使用同樣的權力在判斷我的
: : 判斷。
: 回到我的原文，與其說那是一個我對妳的「判斷」，我的原意更接近一個
: 假設。
: 注意到我是怎麼說的嗎？
: 我說的是，如果妳是如何如何，妳的論證負擔會比較強。因為Paternalism
: 是雖不是一個本質的惡，但往往導向一個惡的結果。
: 我「尚未」判斷妳的觀點是否到了Paternalism 的程度，還徘徊在，妳的
: 想法如果是如何如何的話，有這種危機的地方。
嗯嗯。
基本上，因為我實際上並不同意ＮＣＣ這種Paternalism 的作法....所以，
現在我發現不太清楚你所謂的Paternalism 指涉到的內容是哪個部分？另，
在我的印象中，Paternalism 是帶有價值判斷的干涉被定義成「無能者」。
的人，進而對他們進行管束和保護。
如果是在我這個問題上會有論證負擔，我可能需要的是要先證明為何有人可
以判定這個廣告是應該被禁止的、還有為何「物化」可以是一個被使用來禁
止這個廣告的理由。
: : 這個畫面是我用來舉例的。同一支20秒的廣告裡，你可以看到廣告中的男性對
: : 於女主角身體的「視線」、「觀看方式」、「互動方式」。
: : 上面三個我框起來的東西，就是我要挑戰的，也就是我描述的父權式支配的呈
: : 現方式。單純用符號去理解這些東西，無論是誰都無法理解我要挑戰的是什麼
: : ──因為符號根本就不是我要問的問題。
: : 我問的是，誰在看、誰在消費、誰的視線、誰的互動....這樣的問題。你當然
: : 可以指稱這是一個閱聽人的詮釋，但如果你觀賞過整個廣告的內容，而你不同
: : 意這樣的詮釋，我很樂意聽聽看你的詮釋是什麼？
: 我從沒有說過妳在「問」的（即使在我看來更像是在宣稱而非提問）是（
: 或只是）一個符號的問題。我提出關於符號的問題是因為，妳在說的「不
: 可能」擺脫符號的問題。
: 我真的不知道要怎麼讓妳明白。
: 妳可以去問，或者去分析、去宣稱一個「廣告」它究竟傳了什麼信息，妳
: 可以去宣稱一則「廣告」是不是呈現出了一種「父權式的支配」。可是不
: 管妳要怎麼宣稱，妳手邊所全部擁有的材料「只有」廣告本身，而廣告本
: 身是什麼？廣告本身就只有「符號」。
: 廣告商透過符號建構廣告傳遞訊息，閱聽人透過符號解讀訊息（而且這個
: 解讀一點都不必符應於廣告商的原始企圖）。妳可以加入許多廣告製做的
: 過程、動機、目的……做為妳「推論」或「解讀」妳所「僅有」的符號來
: 支持妳的「宣稱」──這則廣告再現了一種父權式的支配。
: 可是不管怎樣妳都必須回答，或者必須解決，這個父權式的支配，和妳所
: 僅有的材料──廣告所使用的符號──之間的關係，妳怎麼從妳所僅有的
: 資料當中得到這個父權式支配的結論？這是我的問題，這個問題不是把妳
: 的宣稱化約成一個關於符號的問題，而是先請求妳解決一個基礎的問題，
: 也就是從符號到意義的解讀的理由，如此而已。
: 一個主流的異性戀生理男性觀看女性的方式如果包含了「慾望」、包含了
: 「意淫」、包含了「幻想」……，這些是正常的。
: 然而從這些「慾望」、「意淫」、「幻想」……等等對「女性身體」的凝
: 視沒有進一步的證據，很難得出這些行為是「物化」或「定義女性為無主
: 體意識的被凝視客體」。
: 我不知道要怎麼讓妳理解我的猶豫（hesitation）。
: 妳問我的詮釋，我只能告訴妳，我看到廣告商發現了社會上大部分的生理
: 男性在面對性感火辣的女性身體時會有的多數反應。這些反應就其本身而
: 言（在我看來）是中立的。
: 我對一個路上女性身體的慾望、意淫或幻想可以是很純粹的，不包括把這
: 個身體定義成「只是一個身體」或「沒有主體意識的身體」，因為如果我
: 真的這樣下定義的話，我的下一步就會是變成一個強暴犯。
: 可是不是每個男人都是強暴犯，也不是每個男人都會在這樣的互動（雖然
: 我知道妳不同意那是互動，但我依然只會用互動來描述這種關係）裡面去
: 定義女性為無主體性的什麼什麼客體。
: 也就是說，廣告商可以只是在利用這個「特色」（屬於主流男人的特色）
: 去操控那些他鎖定的客群的注意力（這樣描述的話，反而這些客群更像是
: 被物化的對象，因為他們更像是被定義為無主體性而只會對制約條件起反
: 應的機器），同時背後不需要去預設一個「支配」的概念。
其實你寫的這一串，就是我所要探討的「權力」。
但是請注意，不是任何一件事情，而是你上面這一大段的全部，都是我問及
的「權力」。你已經解釋出一套運作的方式，你也明白這套運作方式的任何
一點抽離出來的話，可能都會是中立的、無代表性的──但我要說的是，這
一套運作正是一種支配的過程。
支配的權力不是一個架空在社會結構之外的產品，而是它在這整個結構中間
運作，並且不單獨屬於任何一個個體、單位或是節點所擁有。所以我可能在
被支配的同時，也正在支配那個支配我的對象──當我選擇不服從他對我的
命令時，我就是在反抗這個人對我的支配，因為順服也是一種權力。
這邊我額外插入一些歲歲唸：
這個論述有它的危險性。因為推到極端，生活中處處都是權力的後果，很有
可能造成人並不致力於反抗結構，甚至可能會覺得「好像生活就是這樣，反
不反抗都沒有差」。
但，換個角度想：如果人不選擇反抗，那麼你不正在使用順服的權力，鞏固
目前讓你感覺到不滿意的體制？
: : 所以，是「誰」，是「社會中什麼位置」、「權力位階上何處」的人，消費
: : 訴求的對象是「誰」？
: : 這是我所描述的權力問題。
: 我看不懂，妳問的「誰」，是什麼問題中的誰？
: 消費訴求的對象是玩家，玩家可以是社會上各種身分、階級、權力位置的
: 人。
: 妳可以用很簡化的方式來看待預言的廣告，認為因為這則廣告利用的是性
: 感的女性身體，因此廣告的訴求客群的主流的異性戀男人。
: 可是果真如此嗎？
: 我說過了，我一直強調的「詮釋因人而異」的原因在於，妳的詮釋最終就
: 只是妳的詮釋。當妳透過妳的詮釋想要促成一個公權力介入的結果時，妳
: 對於妳的詮釋的「正確性」就有比較強的證成義務。
: 所以妳還沒有說明的是，妳究竟認為是「誰」呢？妳描述的權力關係具體
: 來說是介於誰跟誰之間呢？
: 妳說了一個「陽剛支配」，可是妳沒有說明誰支配，誰被支配；而被定義
: 成「無主體性的身體」的「女人」，是妳做為一個個別的女人感覺到被如
: 此定義？還是妳感覺到一個「普遍的女人形象」被如此定義？或者是妳感
: 覺到「廣告女主角的身體」被如此定義？
: 這個問題妳沒有說明過，可是我認為妳似乎有必要為了證成自己的觀點而
: 提出說明。
: 同時，妳沒有說明進行支配的是誰？是廣告商？是閱聽人？還是廣告中網
: 咖裡的許多豬哥？
: 妳很籠統地給了一個「陽剛支配的概念」，然後就沒了。如果這樣就沒有
: 了，要如何去理解妳在描述的到底是存在於誰和誰之間的關係？以及這個
: 關係是如何被觀察到的？以及這個關係與這個妳所厭惡的廣告之間如何相
: 互依存？
: : 如果按照你這樣說，所有的研究都可以扔掉了：研究者不可能沒有立場。
: 我怎麼可能主張這種命題？妳怎麼看出來我主張的是這個命題？
: 研究者當然不可能沒有立場，而我在說的是，我沒有看到妳把妳的立場納
: 入考慮，而是直接把妳的立場視為當然。
: : 我說過了，我問的問題是「藉由性去展現出來的權力問題」。這表示我要問
: : 的，除了分析這些文本內容所涵蓋的意義（你當然可以挑戰從我的立場出發
: : 的意義，我必續再一次在這裡強調）之外，我問的是一個性和權力之間的關
: : 係。
: 對，可是妳沒有描述出這個關係，因為一個關係必須介於個體和個體（這
: 裡所謂的個體既可以是個人，也可以是公司、法人、國家、社會、族群，
: 都無所謂）之間，妳提出了一個關係，可是這個關係是誰和誰的關係？
這關係就是這個性別（父權？）體系運作的過程。
但「體系」這個用詞並不精確。因為這個社會結構沒有那麼強的附著力。
它可以同時是你對今天晚上晚餐的決定，也同時可以是你對你要就讀的學校
、你要選擇生子與否的決定。
所以，問題不是在符號上，而是在它的互動意義上。正如我上篇所言，我並
不關注符號，我關注的是符號所傳遞的意義，以及那整套的傳遞過程。
: : 所以，我關注這些符號互動過程中的「支配性」。是的，權力的重要形式之
: : 一：支配。
: : 誰支配誰？誰消費誰？誰是廣告的訴求對象？誰是拍攝者？誰是消費者？誰
: : 是禁止它播放的人？誰是想要繼續維繫它存在的人？
: : 我要問的問題是：「為何這樣的廣告會存在？而它又如何存在？」
: 可是妳的目的不只是問一個問題吧？
: 因為在我所回應的妳的第一篇文章裡看到的是，妳已經為了這個問題提出
: 了一個答案。但是妳的答案不很具體，我不知道要如何理解。所以我提問
: 題以為自己創造理解的入口，但是還沒有得到回答。
這堆問號是一個問題。
這個問題就是其中的權力。如何運作？由誰掌控？由誰順服？由誰消費？由誰
被消費？這堆問號（其實並不能算是問題）是對整個問題的描述。
我知道它看起來好像是很多個問題。但其實，它問的問題只有一個問題而已。
: : 是的，我沒有辦法擺脫：正如同你質疑我的同時，你也無法擺脫你後面所說
: : 的，你無法理解我談論的「權力觀點」是什麼樣的觀點。而如果你無法理解
: : 我的內容，你又要如何進行對我的質疑──因為你不在我的脈絡裡啊！而如
: : 果你問我，為何要進入我的脈絡──那我同時絕對有權力反質詢你：倘使你
: : 對我的脈絡沒有興趣，那你為何而問？
: 不，我問的不是「為何要進入妳的脈絡？」
: 而是「要如何進入妳的脈絡？」
: 因為我在妳的文章裡看不見妳提供讀者一個入口。
: 其實我尚未進入到對妳質疑的階段，而只在於對妳進行理解的階段，我不
: 曉得是不是我的文字有許多易讓人產生誤解的容間。可是我還頗確定，我
: 的文章提出的問題應該比我下的判斷還多吧？
: 我覺得有點無奈的是，我發現我在前文問的許多問題（許多我希望藉由妳
: 的回答來讓我理解更多妳的觀點而提的問題），都被妳用問題給推掉了。
: 妳沒有回答，我就無法更進一步地去理解妳的想法。結果我只能在這篇文
: 章裡繼續重複大部分的問題。
我想這是因為你對我的問題的想像還凝聚在尋求具體的人、具體的事可以與
之相對應的時候。但我並不關注於具體的人跟具體的事（也非完全不關注）
，而是關注在你關注的這些事情之間的關係、以及這關係是如何形成的。
: : 況且，我沒有禁止其他人的發言。你對我的質疑正表示你認為我的論述對你
: : （或你所言的其他人）會構成一種噤聲的威脅──但，我必須反問你的問題
: : 是：這威脅從何而來？
: 不，我沒有說或宣稱妳禁止其他人的發言。
: 我覺得我所使用的句子應該沒有這麼容易讓人產生誤解。
: 我一直都是在提問，我提出許多假設的情況，盡我的可能去窮盡一切我能
: 想到的情況，然後去問，妳是這個嗎？還是那個呢？如果妳是這個，妳的
: 意思是什麼？如果妳是那個，妳又是如何得出那個結論？如果妳是靠這樣
: 來得出那個結論，那是可能的嗎？如果妳是告那樣才得出那個結論，那妳
: 要如何避免怎樣怎樣的質疑？
: 這是我的提問的形式，或許我把整個問題拉得很長，以至於使讀者（例如
: 妳）失去了串連起來的耐性。可是我必須澄清，我提出的是一個問題，而
: 非質疑。
所以，我說這不是一個、兩個的問題，而是與整個「關係」都有關的。
: : 但你無法論證什麼是Paternalism。你在使用這個字的時候，認定他有一種
: : 「保護」的意涵。但，就算人家願意讓你開口發聲，你認為這就是獲得伸張
: : 的權力嗎？
: 我看不懂什麼叫做「論證什麼是Paternalism」。
: 當我們提出一個「某某概念是什麼？」的問題時，我們需要的是「定義」
: 或「描述」或「說明」。
ok，論證是像我們這樣彼此說明、提出討論後，試圖定義某些事情的過程。
因為我覺得你的Paternalism 跟我理解的好像有點落差，所以，也許我該先
尋求你的定義。因前文述及，這裡我就不再多問了。
: 例如，我可能無法，也可能可以說明什麼是「Paternalism」。
: 而當我們提到一個論證的時候，我們的對象通常比較會是一個「判斷」或
: 是「結論」。
Paternalism 是一個概念，其中的定義是可以再被論證的。這個我可能跳的稍
微快了點，會讓人有誤解。
: 例如，我要如何論證妳的觀點是一種Paternalism。
: 然後回到妳這裡的問題。
: 我其實可以，而且也已經說明（其實是描述）了「什麼是Paternalism」。
: 這個概念本來就是一個保護主義式的道德觀點。
我並不認為它只是一個道德觀點。它可能是一種價值判斷，但要說它是道德
觀點，我可能會暫時打個問號。
: 然後，我當然也不會同意「只要能發聲，就是獲得伸張的權力」，可是我
: 的問題明明是：「如果連發聲的可能都沒有，要如何伸張權力（利）」？
: 發聲是基礎，有了這個基礎才能進入接下來的權力運作。
有了發聲的基礎跟進入接下來的運作是兩回事，這中間要有一個關連性，而
你可能需要告訴我，你看見的關聯性是什麼。因為發聲不一定是進入權力運
作最有效的管道，也不是唯一的管道。
: : 原住民有原權會。他絕對有辦法讓聲音傳到體制內，讓國家聽見他們這些反
: : 抗──但是，他們的現況有任何改善嗎？這問題已經不是在於能不能聆聽而
: : 已了，而是權力大的一方可以衍生出各種論述去實踐自己的權力。
: : 但，權力位階低的那一方，除了不實行「順服的權力」之外，權力位階上的
: : 弱勢者能夠做的還有什麼？
: : 如上所言，這不是聆聽的問題。因為就算聆聽，也沒有辦法解決這個問題。
: : 這件權力從「分類」的時候就開始實施了：精神病患、兒童、青少年、無行
: : 為能力者、失能者....問題不是在於有沒有聆聽這些人，而是這些人「如何
: : 」被定義成弱勢者。
: : 誰定義，誰被定義？
: 唉，怎麼不會是聆聽的問題呢？
: 「聆聽」本身不能單獨解決問題我想誰都不會否認，可是當一個人連被聆
: 聽的機會都不被賦與時，對他而言，聆聽怎麼「不會是問題」？
問題是「聆聽」的意義（或者，在這裡用「功能」會比較貼切）容易被稀釋。
眾聲喧嘩最大的麻煩就是：我不知道該聽誰的。所以即使大家都說了，很多時
候也是等於沒說。
更糟糕的事情是反動的論述會在此現形：「我讓你說了你想說的話啦！你還想
幹嘛？」、「你也要聽聽別人說的話嘛！地球又不是只有你在住。」
: : 與其說是跟誰誰誰都無關，不如說是因為跟大家都有關，所以它可以被某個
: : 程度上進行概括化。
: 不同意。
: 跟大家都有關的問題，不一定是能夠被概括化的問題。（如果我沒有錯誤
: 理解妳所使用的「概括化」這個概念的話）
所以，我只說某個程度上──因為現實上不可能這樣。
嗯....這個字眼用的不好，應該說這是一套運行的過程，所以它跟大家都有關
，而這個問題是可以被抽出「相關性」。這個字才對。
: 以這裡我自己的例子來說明，當我說「概念」不能獨立於誰或誰或誰而存
: 在的時候，我心裡所針對的對象是妳說的「我挑戰的不是廣告商、不是閱
: 聽人，而是挑戰『陽剛支配的概念』本身」。
: 可是沒有「概念」本身，有的只是不同的詮釋者所擁有的不同概念。
你這個說法很危險。
當你說「不同詮釋者的不同概念時」，是很難取得共鳴的。
但實際上，我們可以用字詞彼此溝通，是因為我們的語言文字承載了某些我
們共許的意義。
而也許，我的原句加幾個字會比較清楚些：「我挑戰的不是廣告商、不是閱
: 聽人，而是挑戰形塑『陽剛支配的概念』的權力本身。」
: 所以我說這裡的「概念」不可能被概括化地討論，因為當事實就是，同一
: 個廣告（符號／事件）會在不同的詮釋者詮釋之下產生不同的概念時，妳
: 要怎麼去獨立於這些不同的詮釋者的不同詮釋，來討論一個概念，然後宣
: 稱這個概念跟那個廣告之間的關係？
: : 應該說，這個概念就是你所言的「關係」。
: 「陽剛支配的概念」就是：
: 「陽剛支配的概念」與「跟『陽剛支配的概念』產生關聯的如廣告商、演員、
: 妳、我、她……等各色閱聽人」之間的關係。
: 如果這是妳對我的問題的回答。
: 我只能再問一次，這是什麼意思？因為我看不懂。
我想，這裡面比較根本的問題，是在於你是從「個體」作為出發點，對這個問
題進行探討；但我在這個問題上是用「整體」作為出發點，提出對這個結構運
作方式的質疑。
這樣有比較清楚嗎？
另，我覺得這串討論滿有趣的，可以轉回我個版嗎？XD
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我渴望能見你一面。但請你記得，我不會開口要求要見你。
這不是因為驕傲──你知道我在你面前毫無驕傲可言。
而是因為唯有當你也想見我的時候，我們見面才有意義。
── 法 西蒙‧波娃
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