推 cotafemale:抱歉這個問題現在才有時間繼續處理，我老闆歸國。XD 04/21 00:43
→ cotafemale:我拉回我個版討論好了，ptt2的massgirl板。方便的話就 04/21 00:44
→ cotafemale:請到我板上繼續...或者是...方便讓我去你家也可!XD 04/21 00:44
※ 引述《cotafemale (夕顏。朝露)》之銘言：
: OK，那我也可以很簡單的先回應這個問題。
: 光靠廣告本身是不可能有「陽剛的支配概念」。所以我要討論的並不是符號，
: 而是符號後面的意義。意義本身無法具體呈現，它是透過符號，在人與人的溝
: 通之間流轉的一串概念。所以我會提出一連串的問題，是因為我要問的，正是
: 這串問題所牽涉到的東西──也就是我所謂的權力。
: 據此，光討論廣告本身是不夠的。一定還要問是誰消費、誰拍攝、誰提出這個
: 廣告企劃、誰進行市場分析──甚至，我們還要討論是怎樣進行市場分析的。
: 希望這樣講有比較清楚。
「符號是不夠的」──
這點我想大家都很清楚，沒有任何分析可以直接對符號進行，因為符
號本身沒有什麼值得分析的，值得分析的是符號所承載的意義，而符
號所承載的意義有牽涉到這個符號使用的脈絡，產生的脈絡，被符號
的使用者企圖用來傳達什麼意義的脈絡……不勝枚舉。
這些都是妳也同意的。
但是讓我們回到妳最先的那篇文章：
「據此，探究誰消費、誰觀看，是我所認為的這個問題的核心。我
是反對這樣的廣告繼續出現的：因為他傳遞的，是一種經過父權
扭曲的女性身體意象。在廣告中，男性可以消費、接近女性的身
體，無需經過女性的同意，甚至連與身體主人眼神的接觸和語言
的溝通都不需要。女性的身體呈現，作為商品的一部分，是沒有
自主權和主動性的──女性的身體是被那些消費者觀賞和消費的
產品，而不是一個具有自主性的、可以決定自己是否要被觀看以
及如何被觀看的身體。」
妳說「他傳遞的，是一種經過父權扭曲的女性身體意象」，我試圖在
我回應妳的第一篇文章裡提問，這裡的「他」，指的是誰？可是沒有
得到回答。
為什麼我認為這個問題重要？（因為我怕妳並不認為）因為這個問題
牽涉到的是，妳說的是一個關於「誰」的答案，這一點很重要，我在
後面的回應應該會提及原因。
然後，妳現在也重複了同樣的重點：「光討論廣告本身是不夠的。一
定還要問是誰消費、誰拍攝、誰提出這個廣告企劃、誰進行市場分析
──甚至，我們還要討論是怎樣進行市場分析的。」
是的，光是討論廣告當然不夠，這也是我提出的疑問，我問的是，除
了廣告，妳的其它依據還有什麼？然後妳告訴我，要問「誰消費、誰
拍攝、誰提出這個廣告企劃、誰進行市場分析、以及如何進行市場分
析」，（我私自以為）在擁有這些資訊之後，我們才有可能對這個在
台灣為了推銷某款現上遊戲而製作播送的廣告傳遞了怎樣的訊息以及
再現了什麼權力結構。
可是，至少從我看到的妳的文章裡面，妳一直沒有對這些「誰消費、
誰拍攝、誰提出廣告企劃、誰如何進行市場分析」的問題做探討、分
析（或甚至猜測），可是在第一篇文章裡妳卻已經有結論了：「他傳
遞的，是一種經過父權扭曲的女性身體意象。」而我卻連到底是誰傳
遞了這樣的（算是）訊息（嗎？）。所以我才想聽聽看妳的看法。
: : 我說的是，如果妳是如何如何，妳的論證負擔會比較強。因為Paternalism
: : 是雖不是一個本質的惡，但往往導向一個惡的結果。
: : 我「尚未」判斷妳的觀點是否到了Paternalism 的程度，還徘徊在，妳的
: : 想法如果是如何如何的話，有這種危機的地方。
: 嗯嗯。
: 基本上，因為我實際上並不同意ＮＣＣ這種Paternalism 的作法....所以，
: 現在我發現不太清楚你所謂的Paternalism 指涉到的內容是哪個部分？另，
: 在我的印象中，Paternalism 是帶有價值判斷的干涉被定義成「無能者」。
: 的人，進而對他們進行管束和保護。
Paternalism 不必將被干涉者定義成「無能者」，開車要繫安全帶、騎車
要戴安全帽，這些也都符合Paternalism 的定義，但要說這樣的規定是將
被干涉者定義成無能者卻太過了。
有時候Paternalism 是在一種「我比你知道什麼對你比較好」的理由下被
付諸實施的，但有另一些時候，被干涉者也知道什麼對自己比較好，但不
想要選擇好的那個，而干涉就變成「我規定你只能選擇好的」這種形式，
我同意前者有定義被干涉者為「無能者」的疑慮，但後者則沒有。
: 如果是在我這個問題上會有論證負擔，我可能需要的是要先證明為何有人可
: 以判定這個廣告是應該被禁止的、還有為何「物化」可以是一個被使用來禁
: 止這個廣告的理由。
我提的只是一個疑慮。
因為妳說：「不管是販賣身體的女性、用女體去吸睛的廠商，我認為他們也都
是父權結構中的一部分」。
我可以同意整個台灣社會都還沒有脫離父權結構的權力模型，但也不是說因此
任何在這個結構底下進行的權力運作都只會有一種「加強結構」的效果。所以
當妳「看似」用這個前提來證成連「販賣身體的女性」都在幫助傳遞這個「經
過父權扭曲的女性身體意象」以及促使「男性可以消費、接近女性的身體，無
需經過女性的同意，甚至連與身體主人眼神的接觸和語言的溝通都不需要」或
強化「女性的身體……不是一個具有自主性的、可以決定自己是否要被觀看以
及如何被觀看的身體」，我好奇妳是否為了證成自己的論點而無意間將「販賣
身體的女性」定義成一個「無能者」?
: : 我看不懂，妳問的「誰」，是什麼問題中的誰？
: : 消費訴求的對象是玩家，玩家可以是社會上各種身分、階級、權力位置的
: : 人。
: : 妳可以用很簡化的方式來看待預言的廣告，認為因為這則廣告利用的是性
: : 感的女性身體，因此廣告的訴求客群的主流的異性戀男人。
: : 可是果真如此嗎？
: : 我說過了，我一直強調的「詮釋因人而異」的原因在於，妳的詮釋最終就
: : 只是妳的詮釋。當妳透過妳的詮釋想要促成一個公權力介入的結果時，妳
: : 對於妳的詮釋的「正確性」就有比較強的證成義務。
: : 所以妳還沒有說明的是，妳究竟認為是「誰」呢？妳描述的權力關係具體
: : 來說是介於誰跟誰之間呢？
: : 妳說了一個「陽剛支配」，可是妳沒有說明誰支配，誰被支配；而被定義
: : 成「無主體性的身體」的「女人」，是妳做為一個個別的女人感覺到被如
: : 此定義？還是妳感覺到一個「普遍的女人形象」被如此定義？或者是妳感
: : 覺到「廣告女主角的身體」被如此定義？
: : 這個問題妳沒有說明過，可是我認為妳似乎有必要為了證成自己的觀點而
: : 提出說明。
: : 同時，妳沒有說明進行支配的是誰？是廣告商？是閱聽人？還是廣告中網
: : 咖裡的許多豬哥？
: : 妳很籠統地給了一個「陽剛支配的概念」，然後就沒了。如果這樣就沒有
: : 了，要如何去理解妳在描述的到底是存在於誰和誰之間的關係？以及這個
: : 關係是如何被觀察到的？以及這個關係與這個妳所厭惡的廣告之間如何相
: : 互依存？
: : 我怎麼可能主張這種命題？妳怎麼看出來我主張的是這個命題？
: : 研究者當然不可能沒有立場，而我在說的是，我沒有看到妳把妳的立場納
: : 入考慮，而是直接把妳的立場視為當然。
: : 對，可是妳沒有描述出這個關係，因為一個關係必須介於個體和個體（這
: : 裡所謂的個體既可以是個人，也可以是公司、法人、國家、社會、族群，
: : 都無所謂）之間，妳提出了一個關係，可是這個關係是誰和誰的關係？
: 這關係就是這個性別（父權？）體系運作的過程。
: 但「體系」這個用詞並不精確。因為這個社會結構沒有那麼強的附著力。
: 它可以同時是你對今天晚上晚餐的決定，也同時可以是你對你要就讀的學校
: 、你要選擇生子與否的決定。
: 所以，問題不是在符號上，而是在它的互動意義上。正如我上篇所言，我並
: 不關注符號，我關注的是符號所傳遞的意義，以及那整套的傳遞過程。
妳不能不關注符號。為什麼？因為妳「只有」符號。
妳懂我的意思嗎？
現在妳只有「廣告」，而「廣告」只有符號。妳如果打算證明這個符號不
應該被傳播，因為它是父權結構的權力運作下的結果，或者它傳遞了一種
經父權結構扭曲的女性身體意象，或者它把一個女體商品化……等等，妳
就必須說明妳所謂的這個「權力運作」的具體內容是什麼。
妳透過哪些證據來把這則廣告所使用的符號解讀成妳以為的那個樣子？妳
需要說明這些（但是我沒有看到）。
具體來說，妳需要說明妳看到了怎樣的廣告製作企圖？妳看到了怎樣的市
場分析？怎樣的行銷手段？怎麼的客群訴求？……，可是妳沒有。
而我問的，就是這個「沒有」的，它們都是什麼？
: : 不，我問的不是「為何要進入妳的脈絡？」
: : 而是「要如何進入妳的脈絡？」
: : 因為我在妳的文章裡看不見妳提供讀者一個入口。
: : 其實我尚未進入到對妳質疑的階段，而只在於對妳進行理解的階段，我不
: : 曉得是不是我的文字有許多易讓人產生誤解的容間。可是我還頗確定，我
: : 的文章提出的問題應該比我下的判斷還多吧？
: : 我覺得有點無奈的是，我發現我在前文問的許多問題（許多我希望藉由妳
: : 的回答來讓我理解更多妳的觀點而提的問題），都被妳用問題給推掉了。
: : 妳沒有回答，我就無法更進一步地去理解妳的想法。結果我只能在這篇文
: : 章裡繼續重複大部分的問題。
: 我想這是因為你對我的問題的想像還凝聚在尋求具體的人、具體的事可以與
: 之相對應的時候。但我並不關注於具體的人跟具體的事（也非完全不關注）
: ，而是關注在你關注的這些事情之間的關係、以及這關係是如何形成的。
對啊，那是怎麼形成的呢？
（雖然我也不能理解如果不去討論這些擁有這些關係的具體的人、事時，
要怎麼理解這些「關係」）
: : 不，我沒有說或宣稱妳禁止其他人的發言。
: : 我覺得我所使用的句子應該沒有這麼容易讓人產生誤解。
: : 我一直都是在提問，我提出許多假設的情況，盡我的可能去窮盡一切我能
: : 想到的情況，然後去問，妳是這個嗎？還是那個呢？如果妳是這個，妳的
: : 意思是什麼？如果妳是那個，妳又是如何得出那個結論？如果妳是靠這樣
: : 來得出那個結論，那是可能的嗎？如果妳是告那樣才得出那個結論，那妳
: : 要如何避免怎樣怎樣的質疑？
: : 這是我的提問的形式，或許我把整個問題拉得很長，以至於使讀者（例如
: : 妳）失去了串連起來的耐性。可是我必須澄清，我提出的是一個問題，而
: : 非質疑。
: 所以，我說這不是一個、兩個的問題，而是與整個「關係」都有關的。
什麼和什麼之間的什麼關係？
: : 我看不懂什麼叫做「論證什麼是Paternalism」。
: : 當我們提出一個「某某概念是什麼？」的問題時，我們需要的是「定義」
: : 或「描述」或「說明」。
: ok，論證是像我們這樣彼此說明、提出討論後，試圖定義某些事情的過程。
: 因為我覺得你的Paternalism 跟我理解的好像有點落差，所以，也許我該先
: 尋求你的定義。因前文述及，這裡我就不再多問了。
: : 例如，我可能無法，也可能可以說明什麼是「Paternalism」。
: : 而當我們提到一個論證的時候，我們的對象通常比較會是一個「判斷」或
: : 是「結論」。
: Paternalism 是一個概念，其中的定義是可以再被論證的。這個我可能跳的稍
: 微快了點，會讓人有誤解。
: : 例如，我要如何論證妳的觀點是一種Paternalism。
: : 然後回到妳這裡的問題。
: : 我其實可以，而且也已經說明（其實是描述）了「什麼是Paternalism」。
: : 這個概念本來就是一個保護主義式的道德觀點。
: 我並不認為它只是一個道德觀點。它可能是一種價值判斷，但要說它是道德
: 觀點，我可能會暫時打個問號。
: : 然後，我當然也不會同意「只要能發聲，就是獲得伸張的權力」，可是我
: : 的問題明明是：「如果連發聲的可能都沒有，要如何伸張權力（利）」？
: : 發聲是基礎，有了這個基礎才能進入接下來的權力運作。
: 有了發聲的基礎跟進入接下來的運作是兩回事，這中間要有一個關連性，而
: 你可能需要告訴我，你看見的關聯性是什麼。因為發聲不一定是進入權力運
: 作最有效的管道，也不是唯一的管道。
我比較好奇妳所理解的「發聲」是什麼意思？
而我所謂的「發聲」其實只是很廣義地指涉──在權力的運作當中某種意
見公平地參與角力。
: : 唉，怎麼不會是聆聽的問題呢？
: : 「聆聽」本身不能單獨解決問題我想誰都不會否認，可是當一個人連被聆
: : 聽的機會都不被賦與時，對他而言，聆聽怎麼「不會是問題」？
: 問題是「聆聽」的意義（或者，在這裡用「功能」會比較貼切）容易被稀釋。
: 眾聲喧嘩最大的麻煩就是：我不知道該聽誰的。所以即使大家都說了，很多時
: 候也是等於沒說。
: 更糟糕的事情是反動的論述會在此現形：「我讓你說了你想說的話啦！你還想
: 幹嘛？」、「你也要聽聽別人說的話嘛！地球又不是只有你在住。」
所以妳似乎把我說的「發聲」理解成單純的「表達意見」，但那不是我的
意思。
: : 不同意。
: : 跟大家都有關的問題，不一定是能夠被概括化的問題。（如果我沒有錯誤
: : 理解妳所使用的「概括化」這個概念的話）
: 所以，我只說某個程度上──因為現實上不可能這樣。
: 嗯....這個字眼用的不好，應該說這是一套運行的過程，所以它跟大家都有關
: ，而這個問題是可以被抽出「相關性」。這個字才對。
: : 以這裡我自己的例子來說明，當我說「概念」不能獨立於誰或誰或誰而存
: : 在的時候，我心裡所針對的對象是妳說的「我挑戰的不是廣告商、不是閱
: : 聽人，而是挑戰『陽剛支配的概念』本身」。
: : 可是沒有「概念」本身，有的只是不同的詮釋者所擁有的不同概念。
: 你這個說法很危險。
: 當你說「不同詮釋者的不同概念時」，是很難取得共鳴的。
: 但實際上，我們可以用字詞彼此溝通，是因為我們的語言文字承載了某些我
: 們共許的意義。
或許，也或許不，如果妳有興趣，我們可以深入更多語言哲學的討論，但
恐怕不適合在這個標題底下。
: 而也許，我的原句加幾個字會比較清楚些：「我挑戰的不是廣告商、不是閱
: 聽人，而是挑戰形塑『陽剛支配的概念』的權力本身。」
好吧，但妳還是沒有說到那個「權力」本身是什麼？在誰和誰之間怎麼運
作？
: : 所以我說這裡的「概念」不可能被概括化地討論，因為當事實就是，同一
: : 個廣告（符號／事件）會在不同的詮釋者詮釋之下產生不同的概念時，妳
: : 要怎麼去獨立於這些不同的詮釋者的不同詮釋，來討論一個概念，然後宣
: : 稱這個概念跟那個廣告之間的關係？
: : 「陽剛支配的概念」就是：
: : 「陽剛支配的概念」與「跟『陽剛支配的概念』產生關聯的如廣告商、演員、
: : 妳、我、她……等各色閱聽人」之間的關係。
: : 如果這是妳對我的問題的回答。
: : 我只能再問一次，這是什麼意思？因為我看不懂。
: 我想，這裡面比較根本的問題，是在於你是從「個體」作為出發點，對這個問
: 題進行探討；但我在這個問題上是用「整體」作為出發點，提出對這個結構運
: 作方式的質疑。
我沒有從個體出發，也沒有從整體出發。
嚴格說起來，我還沒出發。 orz
我不曉得我的問題是怎麼被理解的，但我最終的問題其實很單純，妳宣稱
這則廣告傳遞了什麼什麼扭曲的女體意象……之類的，妳的宣稱以什麼為
根據？
: 這樣有比較清楚嗎？
: 另，我覺得這串討論滿有趣的，可以轉回我個版嗎？XD
請隨意取用，那我也能隨意取用乎？因為有些問題我想跟我朋友討論。
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※ 編輯: nominalism 來自: 218.173.129.157 (04/07 17:42)