推 reke:為什麼要帶入捷思才有可能跟人相處？這點我不太懂… 05/12 13:53
我的意思是人與人相處中會有非常多的event 當這些event發生的時候
人很難永遠不帶入捷思 因為一來你可能沒有足夠證據來扳倒原有捷思
二來也可能根本沒那麼多精力去作eleboration
推 reke:你上篇回應推文講的例子是主考官/面試官不盡責 他的任務是要 05/12 13:58
→ reke:充分地了解來的人有無工作能力 因既定印象漏失人才是他的錯 05/12 13:59
呃...這點就我的所知 是不能因此判定面試官不盡責
因為永遠會有被錯誤拒絕的存在 只要他找進來的人不要整個糟掉就好
而那些被錯誤拒絕的基本上沒有機會證明自己是被錯誤拒絕
(除非你以後又進了同家公司有好表現)
但這同樣不能保證你再前面的那個時間點進去也會有好表現 so...
※ 編輯: myfoot 來自: 140.136.187.150 (05/12 14:35)
→ barbmarco:正是如此, 標籤錯了(有本事的人因標籤難看被篩選掉) 05/12 14:49
→ barbmarco:永遠可以修正(as long as 那人有本事) 05/12 14:49
推 reke:其實真的有捷思的問題的話 最簡單的方法就是多問多溝通 05/12 16:50
→ reke:並且做好心理準備 若有不如你所預期的反應 無需過於訝異 05/12 16:51
推 reke:事實上捷思並不是必要的 很多時候我們也無法以現有的經驗去 05/12 16:54
→ reke:預期什麼 但是仍可以很快的做出反應 05/12 16:54
推 nominalism:問題是你在跟一個人相處互動的過程中所需用到的"判斷" 05/12 18:24
→ nominalism:不會全部都是"價值判斷"。 05/12 18:25
→ nominalism:問朋友晚上想吃什麼,或者邀請朋友晚上一起去吃什麼,你 05/12 18:25
→ nominalism:可能會用到一些關於這個朋友喜歡吃什麼,或者這個朋友喜 05/12 18:25
→ nominalism:歡在哪些環境下用餐,這些判斷"不需要"牽涉到對這個朋友 05/12 18:26
→ nominalism:的價值判斷就足以使你成功與他互動。 05/12 18:26
→ nominalism:而事實上日常生活中很多與人的互動都是這種互動,而都不 05/12 18:26
→ nominalism:會牽涉到價值判斷,就不會牽涉到歧視。 05/12 18:27
→ nominalism:因此我還是不懂為什麼一定要"完整"了解。 05/12 18:27
人際互動中的確不會全是價值判斷
但在我想法中 所謂的價值其實都藏在人對於刺激解讀的歷程中
時不時影響我們一下
例如一位男同性戀者邀我單獨一起去喝酒聊天看星星
我也許會猜測他對我有意思 進而表現出類似於嫌惡的防衛反應(以上都是舉例)
但一位異性戀男性邀我我可能就完全不會這樣想
這就是因為我有內嵌某種的解讀
但其實晚上出去喝酒聊天看星星應該是一個中性的訊號
即便兩個人情況都相當 但同或異性戀就會導致接受訊息者完全不同的解讀
且這種解讀是立即 不假思索的
所以我認為日常生活中的event 似乎都是有可能會產生類似的激發效果
當然我還是要重申 這種捷思不代表都是正確的
但是人幾乎沒辦法割捨掉捷思而生活 特別是現代資訊爆炸的社會
我們需要快速的做出歸因或是之類的
※ 編輯: myfoot 來自: 118.167.1.184 (05/12 20:19)
推 reke:會有那種解讀並不是必然的 而是社會建構起來的 05/12 21:13
→ reke:我其實倒沒有你講的那種捷思 不過假如你堅持有人會有 05/12 21:13
→ reke:那或許我們可以往建立一種較平等的刻板印象前進 05/12 21:14
推 maylaw:那你就常常提醒自己不要那樣想就好了不是嗎？ 05/12 22:28
→ maylaw:反省是克服迷思的第一步 05/12 22:28
推 maylaw:每次只要聽到有人說：「哎唷～他是不是看上我？」 05/12 22:31
→ maylaw:都會忍不住想起他們告訴我的反擊：「我的眼光有那麼差嗎」 05/12 22:32
推 nominalism:所以,在你自己舉的例子裡面,你因為如此如此的慣性思維 05/12 22:48
→ nominalism:而認為如果一個男同志找你喝酒聊天看星星會有像是他是 05/12 22:48
→ nominalism:不是對你有意思的想法等等。 05/12 22:49
→ nominalism:然後呢?你是想問,這樣算不算一種歧視嗎? 05/12 22:49
→ nominalism:單從你對這個例子的描述其實還看不出來那算不算歧視,但 05/12 22:50
→ nominalism:至少我可以確定那就是一種"刻板印象"。 05/12 22:50
→ nominalism:刻板印象會不會一定導致歧視?不一定,但往往歧視都是源 05/12 22:50
→ nominalism:自於刻板印象的影響,這我也不會否認。 05/12 22:50
→ nominalism:可是不管怎樣,像是在這種情形底下,如樓上網友說的,提醒 05/12 22:51
→ nominalism:自己一下,這是不是一種刻板印象的反應?這種反應對這個 05/12 22:51
→ nominalism:男同志是不是公平的?我自己被人這樣對待我會有什麼感覺 05/12 22:51
→ nominalism:聽起來好像很累很麻煩很不可思議地製造生活的複雜和麻 05/12 22:51
→ nominalism:煩,可是真的是這樣嗎? 05/12 22:51
→ nominalism:在我們什麼都不懂的時候,我們會知道走在路上對人應該怎 05/12 22:52
→ nominalism:樣才叫禮貌嗎?在我們還沒接觸社會的時候,我們會知道怎 05/12 22:52
→ nominalism:樣才是尊重嗎?我們也是慢慢讓自己習慣才漸漸把這些社會 05/12 22:53
→ nominalism:規範內化成為一種習慣,當它們都不是習慣的時候,每一件 05/12 22:53
→ nominalism:很麻煩,可是習慣以後呢? 05/12 22:53
推 mickey0223w:一個男生約一個女生看星星 女生也會想「哎唷～他是不 05/13 03:10
→ mickey0223w:是看上我？」 05/13 03:10
→ mickey0223w:這是一種保護機制吧 女生怕被強暴 男生也怕被肛 05/13 03:11
→ Kasheran: 怎麼男生不是害怕被女生強暴 而只怕被同性肛 05/13 10:03
→ mickey0223w:因為男生普遍力氣比女生大容易掙脫 05/13 11:39
→ mickey0223w:但是真的來個大力女想強暴男人 也是會怕的 05/13 11:40
→ junkos:強暴不只是力氣決定啊，怎麼忘了其他因素 05/13 12:34
推 reke:如果今天男生跟女生做愛完會被全世界嘲笑 就算男力氣大 05/13 17:11
→ reke:會想犯險的男性必定會比現在這個時代少很多 05/13 17:12
→ barbmarco:等到男女身體比例換成女大男小, 應該就會有了, 05/13 19:23
→ barbmarco:人類應該還是會進化啦...(如果還會有後代的話) 05/13 19:24
推 mickey0223w:難道強暴犯沒被全世界嘲笑? 05/15 02:58
推 mickey0223w:而且犯人出來就算改過自新 也是被歧視 05/15 03:01
→ mickey0223w:你能保證你在一個強暴犯旁邊不會露出厭惡 歧視的態度 05/15 03:03
推 Agency:我能保證。 05/15 06:03
→ barbmarco:代表好演技 :) 05/15 09:15
推 joehajoe:如果他強暴的是你家人 也能保證?? 05/15 11:59
推 Agency:果然這個問題又跑出來了 05/15 20:22
→ Agency:對於傷害自己親友的人 我的反應是憎恨 而不是歧視啊 05/15 20:23
→ Agency:大眾對性侵害者「特別」地反感 本身就是個性別問題 05/15 20:25
→ Agency:你的提問根本預設每個人對於性侵害者都會有這種反應 05/15 20:28
推 Agency:還有就是啊 我想拿這個反駁時 要考慮不當類比的問題喔 05/15 20:32
推 Agency:會問這種問題 怎麼不問 如果受歧視的是你們自己呢？ 05/15 20:38
推 mickey0223w:所以你當老闆對於不是傷害自己親友的強暴犯可以接受? 05/15 22:24
→ mickey0223w:不歧視他給他工作 到時身邊反而有人受害又如何? 05/15 22:25
→ mickey0223w:就像一個女人要做一個力量需求大的工作 05/15 22:27
→ mickey0223w:你可以接受然後給她和男人一樣的薪水 卻要承擔可能虧 05/15 22:27
→ mickey0223w:損的風險? 05/15 22:27
推 mickey0223w:當然強暴犯可能改過自新 女人可能力氣也很大 05/15 22:29
→ mickey0223w:但是為了要檢視出這些 老闆又要多花更多成本和時間 05/15 22:32
推 reke:呃…測量一個女人力氣夠不夠大到勝任勞動工作 應該比看強暴 05/15 22:32
→ reke:犯會不會重犯容易太多了 05/15 22:33
→ reke:現在在工地工作的女工其實數量不少了 也沒看那些老闆賠死 05/15 22:34
→ reke:何況像清潔隊這種也是需要扛重物的工作，長期都有女性在做 05/15 22:35
→ reke:(我從小到大看到的女性清潔隊人員比男的還多 男的只有司機) 05/15 22:35
推 mickey0223w:所以工地的職業沒有歧視女性 那很好阿 05/15 22:36
→ reke:只有"部分"工地喔 而且那些女性勞工大量出現跟東南亞外勞 05/15 22:37
→ reke:引起有相當大的關係 東南亞有些地區風行女主外擔負家計的 05/15 22:37
推 mickey0223w:而且你確定工地女工他們的薪水和男生是一樣的嗎? 05/15 22:38
→ reke:我要表達的是 很多擔心其實都是藉口 比方說女人力氣不足 05/15 22:38
→ mickey0223w:我時常聽到勞力工作的女生薪水只有一半 05/15 22:39
→ reke:再舉個例子 護士這行現在都是陰盛陽衰 但這行吃體力的也不少 05/15 22:39
→ mickey0223w:護士是吃體力 而不是要求力量 有些不同 05/15 22:40
→ reke:但是很少聽過醫療院所以此為由大量召募男看護 反而是以細心 05/15 22:40
→ reke:為由認為女性適任 05/15 22:41
→ reke:呃 扛一個人需要的力量難道不亞於搬20公斤重物？ 05/15 22:41
→ mickey0223w:工地能搬越重 來回的時間就少 05/15 22:43
→ reke:一個工作需要的能力與性別特質經常流於習慣而非實際需要 05/15 22:44
推 nominalism:通常會兩個人搬啦,很少一個人扛的,不過也很少一個人少 05/15 22:44
→ nominalism:於兩個20公斤的就是了。 05/15 22:45
→ reke:人都能扛起來了 工地的事務要勝任也未必不行啊 老人幾公斤?! 05/15 22:45
→ nominalism:然後mickey我愈來愈看不懂你的立場了,所以你到底是覺得 05/15 22:45
→ nominalism:那算不算是歧視呢? 05/15 22:45
→ nominalism:剛開始你的立場像是在說,老闆是看工作的實際需求決定要 05/15 22:46
→ nominalism:什麼性別,不能說是歧視;後面又說,男女同工不同酬,這是 05/15 22:46
→ nominalism:歧視! 05/15 22:46
→ nominalism:能不能澄清一下自己的立場呢? 05/15 22:47
推 mickey0223w:我沒說男女同工不同酬 女生搬的比較少要花時間多 05/15 22:48
→ mickey0223w:所以時薪減半合理的 這是工地願意雇用女工的原因 05/15 22:48
推 mickey0223w:扛人很重?工地隨便一趟都超過人的重量阿 05/15 22:57
→ mickey0223w:而且是連續扛6~8小時 05/15 22:57
推 reke:我一直在找什麼東西要扛超過人的重量 =.= 05/15 23:28
→ reke:勞委會職訓局的招卡目前看到上限是不到50kg 05/15 23:28
→ reke: 考 05/15 23:29
推 nominalism:所以mickey你是認為"因為女性的力氣大部分不比男人大, 05/15 23:50
→ nominalism:因此在工地做不到男人的工作量,所以一律給女工少於男工 05/15 23:51
→ nominalism:的薪水不是歧視"。 05/15 23:51
→ nominalism:還是認為"因為女性的力氣大部分比不上男性,所以老闆針 05/15 23:51
→ nominalism:對工作效率不如男工的女工給予較少薪水不是歧視"。 05/15 23:51
→ nominalism:請問你的立場是哪一種呢? 05/15 23:52
→ barbmarco:不到50kg...只能說讀書真好. 05/16 09:30
→ barbmarco:不吃人間煙火的永遠都覺得這世界沒有他眼看不到的問題.. 05/16 09:31
→ barbmarco:回m大, 不能這樣算的, 是要看工作態度和工時, 因為如果 05/16 09:32
→ barbmarco:看效率(力氣決定搬多少)的話, 那就應該每個個體都不同報 05/16 09:32
→ barbmarco:酬(每人的力氣都有差別) 05/16 09:32
→ barbmarco:同樣的工作, 因為性別有異就不同工酬這絕對是歧視, 男女 05/16 09:34
→ barbmarco:都一樣 05/16 09:34
→ barbmarco:m大說的就是標籤了(生物學上來說男性身體比女性大, 因此 05/16 09:35
→ barbmarco:普遍男性的力氣應比普遍女性大=>普遍請男性去當苦力 05/16 09:36
→ barbmarco:或工地工作...但也應該僅此而已. 一旦聘用了, 就應該不 05/16 09:36
→ barbmarco:分性別同工同酬.. 05/16 09:36
→ barbmarco:可能又會有人跳出來說就算是這樣也是歧視, fine, 看看服 05/16 09:41
→ barbmarco:務業零售業金融業..家教..管理..秘書..這些統統都是lady 05/16 09:41
→ barbmarco:first..因為男性普遍被認為是粗線條缺細心適合這些工作. 05/16 09:41
→ barbmarco: 不適合這些工作. 05/16 09:42
推 reke:女性形象被限定在做細心工作這點的確是歧視啊 XD 05/16 11:11
→ reke:還有 不到50kg是招考部門訂的 也許考進去的工人也不吃煙火吧 05/16 11:13
→ barbmarco:但沒有人會說男性那些是歧視...因此現在的社會現象是:女 05/16 11:13
→ barbmarco:性幾乎適合所有工種, 而男性呢? sorry, 還是舊有的. 05/16 11:13
→ barbmarco:進了去後就不會50kg了..招考跟實作不一樣的, 讀書人. 05/16 11:14
→ reke:女性並沒有被認為適合所有工種 只是法律規定禁止限定女性工種 05/16 11:17
→ barbmarco:"幾乎".......又用吃字大法? 05/16 11:17
→ reke:而法律同時也限定不能限定男性的工種 就法律而言無二致 05/16 11:17
→ reke:女性也沒有被認為"幾乎"適合所有工種 這樣可以嗎 05/16 11:18
→ barbmarco:不要講社會現象時又跳到法律好不好, 吃相難看. 05/16 11:18
→ barbmarco:請你出塔看看社會 這樣可以嗎 05/16 11:18
→ reke:主管級的 長時間出差的 體力勞動的 數理相關行業…… 05/16 11:19
→ barbmarco:數理相關行業有跟家庭教育有關..... 05/16 11:20
→ barbmarco:主管級? come on, BA, MBA的女性比例不低.... 05/16 11:20
→ reke:我在講的是社會現象 法律部分我只在排除其可以列入觀察的資格 05/16 11:20
→ reke:即使跟家教有關的行業 數理科系還是找男老師居多 05/16 11:21
→ barbmarco:長時間出差也跟性格定位有關.... 05/16 11:21
→ reke:這是我在補習業打滾的現象喔 可不是什麼學術象牙統計 05/16 11:21
→ barbmarco:那是因為sample多.... 05/16 11:21
→ barbmarco:不知多少男大學生找不到家教...多看看家教... 05/16 11:32
→ reke:當別人沒混過家教圈就對了 :P 看網上登記跟實際市場差距不小 05/16 12:36
推 undernight:你當過家教別人就沒當過唷 05/20 21:50
→ undernight:不知道多少男生找不到家教工作勒 比例還差真大 05/20 21:50
推 nominalism:多少? 05/23 01:28
→ reke:其實會發聲的都是找不到的多 找到的都掂掂在吃更多案子 05/23 04:18
→ undernight:科科樓上的話可以類推到某處 05/25 11:24