→ nominalism:「無關」這種說法的栽贓,你還是帶回家吃掉好了,放再多 04/12 02:07
→ nominalism:到這個板上來只會餿掉。少陪。 04/12 02:07
reke當天的文章你沒看嗎？一切仍殘存於"現代"的保守的傳統價值，都被撇的一乾二淨，
完全推給日治時代的婦女教育、古代什麼在現代根本沒人聽過的東西。
除了提過的孝順，再問個問題吧，輩分這種連照理說平等的成年人，都被劃分成數個階級
，刑法第272條殺死直系"尊"親屬處死刑或無期徒刑，2008年有個男的打死自己親生兒子，
一審時僅輕判三年八個月。這種極端差異，反映出的是本地的社會價值觀，這是受到
誰的影響？ 你們口中對現代社會影響甚微的儒教。
儒家的輩分階級又關係到傳統的婆媳問題，然後又關係到女人婚後的地位。以前
男人和女人就被歸類為"尊卑"親屬關係。這種"間接"關係，你們都認為是"沒有"關聯。
儒家真的對現代社會沒什麼影響的話，天下就太平了。這種連成年人都好幾個階級的
"管教"觀念，就可以順著延伸的用在同為照理說平等的男人之於女人上。再這樣從今
天的保守風氣，來回推到傳統社會的舊觀念之於儒家的關係，出來的東西還可以有一
大堆喔。
我很討厭儒家的一點就是"粉飾太平"，和全面自我吹捧。
早期的三從四德也是清末民初才被破除的"傳統美德"，這也是儒家的東西，
噢，可能有人要說那起源的比儒家更早...所以和儒家無關，但他就是被歸
類在儒家的"禮教"下。
reke把責任丟給日治時代的婦女教育，但我記得不少人把日本父權社會的起源，
歸咎給"儒家文化的傳入"。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.196.195 (04/12 02:18)
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→ Sonnanstine:你還是沒發現自己的問題在哪裡？你攻擊的始終是 04/12 12:07
推 nominalism:讓我這麼說吧,共產黨當然跟馬克思有關,但你若要說馬克 04/12 13:38
→ nominalism:思是共匪,那就是栽贓。 04/12 13:38
↑認同。
→ nominalism:儒家思想成為一種統治教化的工具當然與儒家本身有關,但 04/12 13:38
→ nominalism:要因此說儒家思想就是一種統治教化的工具,那就是栽贓。 04/12 13:39
↑這只有你們這派人認同。我認識的大陸朋友就直接跟我說了這句話：
「儒家思想就是奴性教育」(共黨最近很吹捧儒教)
儒家思想讓基層人民習慣層層階級式的"管教"威權，並認同服從上位者，這是一種
客觀現實，敘述現實可不等於栽贓了。不管它是被怎樣運用，只要它實行起來就是這樣
，和馬克斯之於共匪不同，你舉例舉的不好。
而這種層層階級式的"管教"權力關係，也包括男人對女人，這也在你們儒教的禮教
和家庭關係裡面。
推 nominalism:你用「三從四德」做為對儒家思想的批判,但三從四德是宋 04/12 13:46
→ nominalism:明以降的行為規範,而對三從的文獻記載最早只能追到漢代 04/12 13:48
→ nominalism:由高堂生所流傳下來的《儀禮》,這甚至不被歸為儒家經典 04/12 13:49
→ nominalism:之一。
不好意思，網路上隨處可得的一堆資料都說，四德起源是周朝，在孔子出生之前，
但這被你們儒家吸收並發揚光大，變成自己的東西。
-------------------------
引用自維基百科：
「三從」最早見於周、漢"儒家"經典《儀禮．喪服．子夏傳》，在討論出嫁婦女為夫及為
父服喪年限時，說「婦人有『三從』之義，無『專用』之道，故未嫁從父，既嫁從夫
，夫死從子」。「三從」從服喪制演化成人際間主宰服從的關係，與漢朝倡導的「三綱
」呼應，將家庭中的「父為子綱」、「夫為妻綱」，延伸至「從父」、「從夫」的觀念
。
引用自http://www.bfbkw.cn/view/1273.html
「三從四德」是為適應父權制家庭穩定、維護父權—夫權家庭（族）利益需要，根據
「內外有別」、「男尊女卑」的原則，由"儒家禮教"對婦女的一生在道德、行為、修養
的進行的規範要求。 「三從」一詞最早見於周、漢儒家經典《儀禮喪服-子夏傳》，
在討論出嫁婦女為夫、為父服喪年限（為夫三年，為父一年）時，說「婦人有『三從』
之義，無『專用』之道，故未嫁從父，既嫁從夫，夫.
-------------------
然而到你們口中，就變成跟自己無關了。你說不是，別人都說是。
04/12 13:49
→ nominalism:而四德中關於女性教化和社會角色的規定也從未在儒家典 04/12 13:50
→ nominalism:籍中出現過,且其內容也因時代而時有轉變。 04/12 13:50
→ nominalism:只因為後世因為無知而通通稱之為「儒家」,你就將錯就錯 04/12 13:51
→ nominalism:地道聽塗說,既然大家都認為這是儒家,就說都是儒家的錯? 04/12 13:51
→ nominalism:這跟說馬克思是共匪,其實是異曲同工之妙。 04/12 13:52
http://hk.chiculture.net/1002/html/c30c/1002c30c.html
這裡還有一個儒家歷來迫害女性的精采網站....
我很討厭儒家就是粉飾太平，自欺欺人，全面自我美化，黑的都能說成白的，
一句話好幾種解釋，每天都在製造出對自己有利的宣傳說法，又完全無法接受容忍任
何批評。國中的時候就很反感了。每次有人說你們怎樣，你們就很高調的砲轟
他們一定不懂，他們很愚蠢很無腦。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 02:58)
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http://www.oklink.net/online/tougao/162298/325102.htm
《詩經》成為儒家經典後，《詩經——周南——關雎》在儒家的整合中，「言志」與
教化雙管齊下，並行不悖，由對美好情愛的追求晉級為理想婚姻的標準。追求天長地
久的情愛，琴瑟之好，本無可厚非；感情從一而終，固若金湯更值得讚美。但這樣一
定要發自內心，出於自願。如果將從一而終的自然生命現象納入社會道德規範，並刻
意追求，就會在美的基礎上長出醜與惡來。儒家道德中有三綱五常，「從一而終」的
思想就是其一，即要求女子一輩子只能嫁給一個人，男人若死了也要守婦道，守活寡
，不再改嫁。若能立即自殺那更是「貞烈女子」。這就是儒家中貞節，貞潔
的思想，官方有「貞節牌坊」褒獎，人人敬之！王雎的自然生命現象已納入社會倫理
綱常，教化之下成為一種社會群體意志。
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被認為反儒的某些人如秦始皇，他在迫害女性上跟儒家同一步調，比如為寡婦立
貞節牌訪，可是，現在流傳下來並主宰過去傳統中國社會文化的，是你們儒教。
所以要砲轟當然是炮轟儒教。把責任推到那些早就已經沒落的小東西，並不會
真正替你們開脫。
順便說，我那篇文章可不會寫這些東西來當作"推論過程"，來滿足某些儒教信徒的
挑剔胃口，比如reke出於維護儒教觀點對我的批評，一般絕大多數人都認同我那篇
文章就好了。
http://img18.imageshack.us/img18/7060/111evv.jpg
推 reke:這板上我的文章留有不少，你先 a 一下再來談誰維護儒教吧 04/13 03:09
→ reke:儒教思想內部的紊亂與限制真的要談我可以寫上十萬百萬字 04/13 03:09
→ reke:只不過不會像你一樣玩電動玩到什麼都要有個Boss而已 04/13 03:10
很抱歉，電玩我目前只有玩WOW，一個時期我通常只玩一兩款經典遊戲，算玩的少的。
我WOW也沒再打PVE(有BOSS)，我打的是玩家互相廝殺的競技場，分數還不錯，帶隊者
是我，剛好有幸碰上女隊友，也認識幾個傳統上被認為女性不行的pvp領域的強力女玩家，
於是我寫了那篇文章。你這句話只說明你沒有能力推敲他人動機和想法。
我十幾歲的時候就看儒教和傳統大男人文化很反感了。
你們儒教的自欺欺人，今天就能否定自己昨天的過去，早就看很多了。你說不是，
別人說是，你憑什麼說你才是對的？
所謂的"儒家思想內部的雜亂"，我看是出於這種自我膨脹，和自我美化、
粉飾太平的矛盾吧：文言文一句話能有N種解釋，出於"自我美化"和"粉飾太平"，
昨天的解釋被今天的推翻，今天的說法又在明天被推翻。昨天為了"自我膨脹"，
說是自己的經文，到了今天因為受到時代變遷的挑戰，為了自我美化和粉飾太平，
於是就趕快否定說那不是我們的。所以就超級亂了LOL。
這本質上是一種欺騙，而且很普遍的存在於國民義務教育中的國高中國文課本、高中
中國文化教材。所以儒家文化對傳統社會歷代的影響為何，我們都得大學以後再自己
去了解，或者從網路上找資料。因為以往接觸到的完全是有政治/宗教(儒教)動機的
洗腦愚民教育。
我那篇被你出於維護儒教觀點批評為"建構過程很糟糕"的，沒寫這些東西來作為建構
、推論的過程，篇幅就已經超長了，當然更不可能為了滿足你這類超級少部分的
一小撮人，去犧牲掉大多數一般人的觀眾族群。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 03:14)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 03:16)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 03:23)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 03:37)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 03:47)
推 reke:你針對一句譬喻修辭當成在猜你的動機 可見你沒能力閱讀文章 04/13 03:49
→ reke:我說你講儒教的部分是錯的，不意味著儒教是尊重女權的，你的 04/13 03:50
喔？那我可以反過來說你沒能力閱讀嗎？因為我從沒說你說儒教尊重女權。
→ reke:跳接習慣什麼時候可以改一改呢？ 04/13 03:50
這句話還是先跟你說吧。既然你自己也知道儒教迫害女權，那麼又出來砲轟我的文章
對儒教的批判，你自己的思維混淆和跳針邏輯先整一整吧：一方面你骨子裡對中華文化
有一種嚮往和愛好，從小到大又被儒教"教士們"洗腦說中華文化精髓是儒教；另一方面
，你和我一樣身為男性，又對無腦/無恥發揮到極點的的傳統大男人主義有反思，
於是產生了你維護儒教同時又支持女權的矛盾表現了LOL
要推敲他人的動機和想法，我應該比你有經驗:)
噢，你接下來一定會重複那套，儒教美化自己和粉飾太平，把責任全推給一些莫名奇妙，
關聯性過小對現代社會影響甚微的古早時期小東西，說都是別人不懂/別人搞錯，
所以我先說，前面說了一堆我不想在重複一次。
一方面你不見容有人批判儒教迫害女人，一方面你又說儒教確實有迫害女人，
"跳針邏輯"你先自己對自己說吧。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 04:00)
→ reke:至於思想建構的過程有或沒有，高明者當然可以言簡意賅講完 04/13 03:51
→ reke:不夠高明至少在抗辯反對意見的過程裡透露端倪，可惜你…… 04/13 03:52
每當你們儒教被批判的時候，你們就會很自以為是的擺一副莫名奇妙自認高高在上的嘴
臉，說對方很爛、對方不懂、對方搞錯之類的 (於是你們儒教在兩千年前，就已經是
完美無缺、至高無上的，任何批評都是批評者本身有不足)。這套大家從小到大
都看很多了，現在網路上的儒教文章/論壇也很多。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 04:04)
儒教對現代社會的約束越來越被破除了，刑法272條殺害直系"尊"親屬判處死刑/無期徒刑
，已有立委想改成"卑"親屬也適用，諸如此類包括女權的進步，也都是從末端上來消滅
儒教，儒教會慢慢的越來越名存實亡:)
不久後儒叫也會滾出國民義務教育，然後有一天後，
華人世界就能像西方對基督教的檢討，一樣的檢視批判反省儒教，而不用
像現在公開批判儒教彷彿一種禁忌。
無法容忍對儒教的任何批評，並譴責對方無知這點，台灣>中國大陸，因為
中國大陸歷經過五四運動等清末民初的反思，共產黨推廣儒教愚民教育的時間，
又比蔣介石晚。
比方說，我那篇文章砲轟儒教，在中國大陸是也有人出於想維護儒教的批評我，但是，
他們也只是「質疑我的動機是假藉女權來煽動誘惑眾人反儒」，
而不像你，是直接認為儒教和傳統社會的保守觀念"無關"，所以我批評儒教是我無知。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 04:09)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 04:11)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 04:13)
→ reke:靠，姓氏也變儒家的了 orz 人類傳統會吃會呼吸也是儒家的!!! 04/13 03:53
→ reke:不過講到這個，我老早就在構思廢掉現有姓氏制度了耶，這樣我 04/13 03:54
→ reke:還能當儒教信徒嗎 XD 04/13 03:54
引用自儒教復興論壇
http://www.rjfx.net/dispbbs.asp?boardID=8&ID=7809&page=5
按照中國人的傳統定勢，姓是祖先所傳，名是父母所授，名字不合意，或可自取一個，
但這個姓是萬萬不能變更的。而如今，卻對祖先傳承下來的姓氏採取如此輕率的「否定」
，不但可以棄之不傳，而且居然可以另造一個。假如孔老夫子在世，必定要大聲嚷嚷
「禮崩樂壞」了！
---------------------------------
陳氏起源--文化
http://www.hxlt.org/zupu/zpsx_play.asp?id=2055&page=5
同時，修譜還有一種純正本家族血緣的重要作用，確立嫡傳，清錄支派，可以說是
一絲不苟。在倫常教化上，則嚴格地表現為明長幼，定尊卑，體現出儒家思想中的孝
、悌、忠、信、禮、義、廉、恥等原則，使代代子孫恪守不悖。
------------------------------------------------
你說不是，別人說是耶？怎麼辦？別人都是愚蠢無知的，眾人皆醉你獨醒？
那些人可不是在批判儒教的唷。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 04:20)
→ sunnychu:別人是誰?我看到的別人怎麼都只是些網站文章 04/13 05:14
→ sunnychu:然後原po可以不要老用"你們"、"你們儒家"嗎 很煩 04/13 05:15
推 reke:我又哪時候不見容對儒家的批判呢？合理的批判當然是可以的 04/13 11:56
→ reke:我一點都沒精神分裂，我一直都在說批判之前要先搞清楚而已 04/13 11:57
→ reke:姓氏起源那兩段文字也沒講姓氏是由儒家創的啊，你的閱讀…… 04/13 11:59
我也沒有說姓氏是儒教創的。最早的姓氏是從母姓
那些現行父系宗親姓氏的支持者，卻都本著你們儒教的理由在維護之並宣揚自己多偉大。
要推翻他們，也會抵觸到這些人引用的儒家教義。這不可不看做是儒教對當代社會的影
響，宗親姓氏也早就和本地的父權社會 (以誰為主體?)融合一體。
→ reke:我說是別人說不是怎麼辦，廢話，看證據啊！事實不能點人頭耶 04/13 12:00
→ reke:地球上曾有一段時間只有幾個人講地球是圓的 其他都說是平的 04/13 12:01
→ reke:照你的邏輯地球就會被說成平的了耶 XD 04/13 12:02
→ reke:姓氏的誕生早於儒家出現不知道多少年，孔子生出來就有姓氏了 04/13 12:03
推 reke:如果你很想批判儒家，我只要求一件事，知道你的敵人長什麼樣 04/13 12:06
→ reke:把儒家的輪廓弄清楚了，一擊中其思想核心，不然你還是會犯下 04/13 12:07
→ reke:早期社會主義女性主義的謬誤(我希望你讀過這個流派的發展) 04/13 12:08
→ reke:也請你注意我在批判該流派的謬誤時，也只限定了"早期"的情況 04/13 12:09
→ reke:該派別理論後來也有所修正，就不再適用於相同的批評 04/13 12:09
推 nominalism:孔子被推為是儒家的創始者,推行周禮復興運動,是他的政 04/13 15:21
→ nominalism:治實踐理想,這個理想並不是因為周禮制度是一個孔子贊同 04/13 15:22
→ nominalism:的制度,而是一個成功的和平盛世的制度。 04/13 15:22
→ nominalism:有鑑於當時(東周春秋時期)周天子在位但無實權,孔子認為 04/13 15:22
→ nominalism:主因是對政治制度的貫徹不足,才會導致亂世和人禍。 04/13 15:23
→ nominalism:因此要了解為什麼孔子提倡制禮做樂,要先了解當時的實踐 04/13 15:23
→ nominalism:需求是什麼,而不是因為你高中讀過孔子尊周制,就認為周 04/13 15:24
→ nominalism:代的政治制度便是孔子的政治理念。←栽贓。 04/13 15:24
→ nominalism:回到儀禮的部分,儀禮是漢代學者考據編撰的,並不是周代 04/13 15:24
→ nominalism:流傳下來的文字,這些文字能不能確實代表周代實際施行的 04/13 15:25
→ nominalism:教化制度有待商榷。而儀禮事實上記載的是實踐的細則,對 04/13 15:25
→ nominalism:於理論部分並未多加描述,這也不適於做為定義儒家思想的 04/13 15:26
→ nominalism:證據。同時,孔子編訂六經當中也不包括《儀禮》這部分。 04/13 15:27
你覺得你說的東西有什麼可信度？上面說三從四德不是儒教的東西，結果資料一搜，
和你說的顛倒。我也沒有把範圍限定在孔子這個框架內，我只提到如加而沒提到孔子。
→ superpai:忽略他的「儒家」用詞來討論如何？兩位應該也知道他講的 04/13 23:10
→ superpai:儒家就是反指現存的保守思想 04/13 23:10
→ reke:如果是"要幹掉性別的保守思想才能解放女性"這句話不能說不對 04/13 23:42
→ reke:但是這是一句毫無意義的廢話…… 04/13 23:43
→ superpai:換個觀點，錯文變成廢文而已 感覺就好一點了XD 04/14 00:00
推 mickey0223w:學到很多 幫你推一個 04/15 19:01
推 Pgic:好奇怪，怎麼會別人的無知（沒有聽過）也變成是儒家應該概括 04/16 20:01
→ Pgic:承受的原罪？ 04/16 20:01
→ Pgic:當你連儒家、儒教都傻傻分不清楚的時候，到底是在批評什麼？ 04/16 20:03
喔？是嗎？據我所知"儒家"是否可視為宗教，從十九世紀末二十世紀初以來就有
大型辯論過。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%84%92%E6%95%99
儒教，或稱孔教。儒教廣義的概念就是自古流傳至今的儒家思想，
而狹義的概念則是民國初年以來的孔教運動。
你所謂「儒家和儒教都分不清」，不過是以你們儒家的片面說法，宣稱說就是這樣。
所以別人才不信任你們 :)
這樣還是我分不清楚儒家和儒教嗎？:)
不好意思，社會上很多人包括一些自己鑽研儒家的，對儒家的信奉和以儒家為骨幹
的道德觀點，就是以信奉尊教的態度，所以用儒教這個詞非常的恰當。
儒教就和伊斯蘭教一樣，是社會發展和觀念演變的障礙，也是代表傳統父權的壓迫者。
推 Pgic:身為女人，我光是看到騎士精神四個字就開始覺得噁心，你跟口 04/16 20:08
→ Pgic:中批評的沙文主義者其實並無二致。 04/16 20:09
推 Pgic:女人一天被你視為是騎士應當拯救、保護的公主，你就一天沒有 04/16 20:12
我從沒認為女人在體能外是弱者過。並且我殷切的盼望著多數女性都能有你這種自覺，
這樣我們男生就不用當男庸了.....不用隨CALL隨到，明明事情做到一半也要放著不管，
去服務女朋友的一些小事情。
→ Pgic:資格談性別平等、談女性主義。 04/16 20:12
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.199.197 (04/18 04:29)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.199.197 (04/18 04:41)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.199.197 (04/18 04:46)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.192.108 (04/18 09:45)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.192.108 (04/18 10:34)
→ sunnychu:對於別人的批評 你可以討論、修改文章 而不是轉移到對方 04/18 11:11
→ sunnychu:身上 你說你不認為女人是弱者 卻老是以騎士之姿打著"為 04/18 11:12
→ sunnychu:女人"的大旗要儒家死。你希望女性有自覺 卻自願當男庸 04/18 11:15