Re: [閒聊] 規範師生戀 不等於棒打鴛鴦

[gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)]

※ 引述《reke (當不成孩子王)》之銘言：
: ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我第一篇陳述  沒有說我反對或贊成軍法
: : 因此我也沒有表態說 要認為依身份關係而被差別對待 是合理還是不合理
: : 對 你可以說我迴避問題
: : 或說不清楚
: : 或說我的回答沒有直指問題的核心
: : 但為什麼這樣是叫做邏輯錯誤  而不是解釋力不足？
: : 我覺得你硬要以為我已經有表態立場 才是很奇怪@@
: 你的閱讀能力很奇怪
: 「除非你…，否則你…」意指你在這其中只能選一種意見，不可能兩者兼容，
: 因為兩種概念有邏輯上的互斥。至此段，我根本還沒判斷你站在哪一邊。
OK  的確以精確語意而言  除非你...否則你
並沒有把立場說死
只是前後只能選一邊
但從隱含的語意而言
往往  「除非你+否定...  ,否則你...＋肯定」  （照你前面句子格式）
其語氣重點是擺在後面這一句

ex:除非你不喜歡我  否則你就是我最好的朋友
   （否定）          （肯定）

他句子的重點都會擺在後面

當然語氣重點不是代表全部情況 只是一種語意上強調前句 或強調後句的情況

也是因為這樣

因此我誤會你是講我的立場就是後面這句的意思


: : 就像我上一篇回的啊
: : 我只是指出一個我覺得他的例子 或許不適用於
: : 你們的討論迷思點在於 覺得一開始討論一個舉例 就要表態立場
: : 但我只是還沒表態立場 然後你說我反駁一定要先表態立場
: : 請問  反駁一個例子是否適用
: : 一定必然要表態立場的邏輯在哪？？這根本兩回事啊
: 這部分同以下敘述。
: : 我第一篇根本沒表態立場說 軍人應該被管制！！
: : 後來也沒有啊
: : 我前一篇有回了 我第一篇根本就沒表態立場  所以關於你用我已經表態立場的論點
: : 說我邏輯有誤  那是你們過度解讀啊
: 不，因為你丟了一句「軍人跟一般人不一樣」。
1.我只找到我是說   「軍人的情況套用在一般人身上難以適用」
這是針對那位網友的"例子"  來強調這個例子很難適用在師生戀的case
且"難"這個形容詞  就帶有程度、連續性的意思

2.軍人跟一般人 本來就有地方一樣  有地方不一樣
所以當一個人宣稱軍人跟一般人不一樣 一定是指稱某個特定條件下
所以如果你說我有丟那句話  那請你要連前後文丟給我看（我只找第一篇 到找不到）

3.難以適用  因此不是必然不適用 也不是必然適用
可能我跟人討論問題有時候毛病就在這裡
因為我心理就是知道  適用是程度問題 是連續性的
所以沒有全有 跟全無的地方（雖然考慮到連續性是比較嚴謹 但是討論會產生阻礙）
就像 同性戀 愛滋病 軍人  招標工程  等例子 每個都不是完全適用
每個也都不是完全不適用  這都是程度的問題
我覺得  軍人case不適用這個討論
跟"我承認軍人是否在戀愛關係上要限制 或不限制"  根本無關
因為我宣稱的標的物  是"這個舉例是否適用師生戀討論"

所以我針對這樣的宣稱提供駁斥理由  那麼一旦駁斥成功（兩人取得共識）
就修改例子或換例子  那麼原例子就作廢或修改
一旦原例子作廢   那麼該例子的內容  宣稱的一切事項 都作廢
那麼該例子中的內容  我對它的立場為何有何意義？
2.
: 誠如我先前所言，要不，你承認軍人跟一般人在戀愛關係上得一體適用不被管制，
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
軍人"例子"不適用師生戀"例子"
不代表裡面你自己認為的照樣照句的  對照概念  就是相反吧
這根本無關
不適用的邏輯意思是  "無意義" 不需進一步討論   而不是表示句子內容全部"相反"
適用的邏輯意思是    "有意義"可進一步討論     而不是表示句子內容全部"相符"
我不知道例子是/否足夠適用  推論到這些結論 或立場的 邏輯為何
但我的邏輯是  一個例子是否足夠適用（連續性的）
是決定這個例子對於我們的討論主題是否有討論的意義
跟例子宣稱內容都無關

: 那麼軍法的管制將不會對師生戀的不應被管制形成矛盾。 (因為其正當性被否認)
因為你前面的論點就跟我宣稱的不同 所以以下省略
: 但你說「軍人跟一般人不一樣」，意謂著你沒有要否認此法正當性的意圖，
: 在互斥的情況下，你只能採「戀愛可依身分不同被管制，但教師一職不在內」的路線。
: 否則無法攻破「兩者都是身分特殊的職業，何以一者可被管、一者不可」的質疑
我駁斥軍人的例子  目的是駁斥他 不適用、無意義  是否需要修改或換例子
當然對方可以堅持  並說服我他的例子是好的
但我的宣稱重點在於   例子是/否適用   例子是/否值得用來討論該主題的意義
當然支持我駁斥"軍人的例子是適用的"  之論述
或許很薄弱
但一切跟我在軍人例子 的立場無關
並且我在第一篇  也沒有表態我的立場
至你說攻不攻破質疑
我的駁斥目的 只是在於  否定這個例子的適用性（是否值得以這個例子討論下去）
因此我第一篇的部份 根本沒有要攻破他的質疑
我要攻破的是  他的
你可以說我攻擊力弱（強度）
但是不能亂改我攻擊的標的（方向）
這就是我說  我邏輯沒錯誤 只是解釋力弱



ps.我說對軍人的例子沒表態立場 是指第一篇的部份  後來的一篇  容後再述:)
因為分很多篇 我不知道你每一句講的是針對我的哪一個段落
所以我較不偏好別人沒有貼前後文的討論方式
我比較喜歡貼前後文然後逐句回文的討論方式
否則超難討論的
就像你說 「我丟一句 ： 軍人和一般人不一樣」 但是我找很久 但真的找不到

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◆ From: 118.160.111.125
※ 編輯: gakuto          來自: 118.160.111.125      (06/07 01:49)
※ 編輯: gakuto          來自: 118.160.111.125      (06/07 01:53)
→ gakuto:你硬要把我丟進很多岔路的道路上
→ gakuto:但是我是要把整塊土地打爛 或整修 根本兩回事
→ gakuto:而且我根本沒有進入道路裡面 我是從外面丟炸彈
→ gakuto:只是炸彈弱了點
→ gakuto:其實你可以注意到 我幾乎都是用適用這個詞
→ gakuto:且主體是例子  例子和例子的適用度
→ gakuto:而且一個例子適不適用 沒有絕對標準
→ gakuto:一來他是連續性的 二來 只要兩個人覺得適用度可接受
→ gakuto:就可以展開討論
→ gakuto:所以我後面那篇才說 喔 雖然我還是覺得不太適用
→ gakuto:但是對方一定要我套用這個軍人例子的話
→ gakuto:那我就接受它看看  然後才開始針對內容表態、討論
→ reke:你在敘述一個例子不適用時必須明確指出不適用的原因
→ reke:不然這樣子任意否定會導致無法討論 或賴皮式的討論
→ reke:只要不是師-生 我都 不管不管啦 我覺得不適用啦 …想必不對
→ reke:所以我才說在 軍人-一般人 與 教師-一般人 在現實中確實都有
→ reke:一定程度的特殊性的情況下 你只有兩種策略能反駁對方的論述
→ reke:不然就不是邏輯上的論述了 只是在否定而已
→ reke:還有啊 軍人的情況在一般人身上不適用 本身就等於軍人與一般
→ reke:人不一樣 否則若兩者一樣 就應該用一樣的制度 若兩者一樣卻不
→ reke:適用同一套制度 那就是歧視的存在了
→ reke:你那麼愛講同性戀 其實目前就是同性戀與異性戀都是正常的愛情
→ reke:但前者無法享有後者的相同待遇 才造成問題 不是嗎
→ reke:當然 這裡的"一樣"指的是本質上的 不是細微末節的地方
→ gakuto:1. 如果你覺得我用軍法的駁斥法是賴皮 那就是沒說服力
→ gakuto:不是邏輯錯
→ gakuto:軍法無法適用  起碼也是一個說服的點
→ gakuto:這跟直接說  我不管啦 差很多
→ gakuto:2.你還是回到兩種策略的非黑即白邏輯
→ reke:其實是一樣的 因為軍法不適用一般人 但教師法也不適用一般人
→ reke:所以你光是舉軍法不適用一般人就說別人的例子不適用 那無效
→ reke:而這個無效是邏輯性的無效 不是你說明得不夠造成的
→ gakuto:要陳述一個例子是否適用的邏輯公式為？
→ reke:而若你一直用軍法不適用一般人 就想否定也有特殊法律的教師不
→ reke:能被類比之 那跟賴皮式的發話其實沒有太多差別
→ gakuto:邏輯錯和解釋力不同到底定義差在哪 （請教態度）
→ gakuto:對啊 那後來一篇 因為sanxxx認為我這樣不好
→ gakuto:我就再補充 這樣還不行？
→ reke:邏輯錯誤是你根本沒去拆解這兩個例子之所以能類比起來的邏輯
→ gakuto:簡單來說  我就算把san的例子遮住 只剩主詞
→ gakuto:然後我說 例子不適用  那這樣你要怎麼過度推論我的立場？
→ reke:而說明不足是你有拆解到那個點 但是提出的證據或過程不足
→ gakuto:我連內容都沒看耶 所以至少你們過度推論我立場的部份有錯
→ gakuto:至於賴皮我某個程度上承認
→ gakuto:因為我那時看到這例子 我有意識的迴避去表態
→ reke:像軍人／教師 都是與一般人有所不同 有特殊法律規範的職業
→ gakuto:沒針對目標拆解怎麼叫邏輯錯 前後推論矛盾才叫錯
→ gakuto:沒打到點不算錯
→ reke:所以你不去拆解這一層相似性 而去找別的理由 就是邏輯不清了
→ reke:至少是語言邏輯上的不清
→ gakuto:所以我說啊 沒有全有全無一樣或不同的兩群人
→ gakuto:你裡面討論若宣稱  某群體與另一群體一樣 或不同
→ gakuto:到底代表啥意義？？？
→ reke:不是只有前後矛盾才叫邏輯錯 如果弄錯前提也進行推論仍是邏輯
→ gakuto:就現實上 根本不可能完全同 或完全不同
→ gakuto:所以我才說 只要兩個群體有任一個差一點
→ reke:錯 而你現在就是弄錯前提的那種錯法
→ gakuto:差異點  就是一個可以用來當這例子是否適用的理由
→ gakuto:只是強弱不同
→ reke:你那個更像賴皮法了 因為此句一出任何舉例都無法類比
→ gakuto:兩個群體 只要不是百分之百一樣
→ reke:但是制度是否平等本來就得靠比較而來
→ gakuto:那就是適用度  不完全  所以我指出差異點
→ gakuto:那這樣只有  差異點解釋力強和弱差別
→ reke:制度平等就是在爭取 你我之間沒有制度上說的那種不同 或是 因
→ gakuto:沒有啊  你又全有全無了 當強度不夠 不足 就無法類比
→ reke:為你我確有不同 得靠制度來弭平差距
→ gakuto:強度夠就可以類比  那要看程度 不是0或1的差別
→ reke:強度問題太模糊 變成任何人都可以心證 那要討論什麼
→ reke:一個問題我就抵死不認強度相近 就算全世界都覺得99%相似?
→ gakuto:討論現實問題 本來就不是數學 幾就是幾
→ reke:你這樣的討論策略是不是就在開出一個萬用的賴皮策略呢?
→ gakuto:因為這本來就是互相溝通過程 裡面還包含價值觀耶
→ gakuto:重點在於你能不能認同或哪裡不認同 你不認同我再用別方法
→ reke:所以你覺得"強度不同" 跟 "不管不管啦就是不適用" 有什麼差別
→ gakuto:解釋 。那你這樣也是放大決啊 直接說我就是賴皮
→ reke:因為你根本也沒有客觀量尺啊 XD
→ gakuto:那不然你是不是要去找公是說 怎樣才是適用的類比
→ gakuto:否則自由心證
→ gakuto:且直接說我賴皮 也是反向賴皮啊  唉 我不太想討論了
→ reke:不 我不需要公式 我只需要看兩者若有差別 差別在哪裡
→ gakuto:況且我在軍法例子後 明明就補充別的解釋
→ reke:然後用這樣的差別套在別的族群 看是否也合於我們原本的假設
→ gakuto:對啊 那我就說軍法  那你不滿意 我後篇有說了阿
→ gakuto:說因為軍人會牽扯到保護生命的這個絕對性價值
→ reke:假如怎麼套都適用 那就講得通 假如不是 那就有問題
→ gakuto:但是我已經有誠意再拋出一個解釋
→ gakuto:難道討論不能補充或修正 ？
→ gakuto:那你如果覺得我的第一個解釋 和第二個解釋都不好
→ reke:你拋出了別的解釋 但跟你原本的說法就不同層次 不同命題了
→ gakuto:那我可以說我覺得的第三解釋
→ reke:而這也就是你被別人覺得把很多東西混為一談的原因
→ gakuto:是6005篇那個嗎 你看推文
→ reke:你的解釋都沒有一體性 而是因人在設詞 先射箭才畫靶
→ gakuto:而且你說客觀量尺 你就算非黑即白 你也沒絕對標準
→ gakuto:那是因為我習慣一段一段回別人的文 這樣比較明確
→ gakuto:若我直接回一篇 單一篇就有整體感啊
→ reke:不 我就算一段一段回 也不會回出前提都不一樣的n種解釋來
→ reke:那種整體感不是因為回文的方式 而是背後運作的思考邏輯
→ gakuto:那n種解釋互解釋得通 邏輯就沒錯
→ gakuto:頂多說  不好閱讀和理解
→ reke:你的思考邏輯其實一直在被別人牽著走 但你又想維持答案的一致
→ reke:最後就變成每個都去湊 答案是一樣了 可是每種都講不太通
→ gakuto:有一點被別人牽著鼻子走得意味 但是不是邏輯本身
→ gakuto:而是討論的方向會被拉走
→ gakuto:其實 一開始 我看到san的例子
→ gakuto:軍人那個 我心理想法是
→ gakuto:吼 我想討論同性戀的例子！
→ gakuto:然後想說 吼為什麼要舉一個非常態的軍官和扯到國家案全的
→ gakuto:例子
→ gakuto:然後就想說  對啊  像當兵或戰爭 你本來就難以類比
→ gakuto:所以我是有點不想針對那個例子討論的心態沒錯
→ gakuto:你也可以說我是用一個理由把這個例子打發
→ reke:你的思考路徑很危險 不信我照你的方式講給你聽
→ gakuto:但是  我是覺得這跟邏輯沒關耶
→ reke:"吼 為什麼要牛一個非常態的同性戀和扯到變態性行為的例子"
→ gakuto:如果你說討論攻防策略 我就是暫時先擋回去
→ gakuto:然後  看對方怎麼反 我再想我的論述
→ reke:"像同性戀跟我們本來就難以類比" "所以我們的權利同志不適用"
→ gakuto:句點了嗎 請問
→ reke:告個段落了 改一個錯字 牛一個→找一個
→ gakuto:對啊   心態不好啊 可是邏輯歸邏輯 心態規心態
→ gakuto:這是什麼輸入法@@
→ reke:你的心態導致你用出一個無邏輯的辯論法啊 XD
→ gakuto:但我覺得  邏輯不是錯阿 頂多說  論點不強
→ gakuto:其實現在主要在於 你堅持我邏輯是錯的 但我覺得不算錯吧＠@
→ reke:也許不能說邏輯錯 因為沒用邏輯 所以沒有錯 大概這樣吧
→ gakuto:所以這部份先暫停好了 因為"軍法駁斥法" 邏輯對錯 之後再
→ gakuto:想想
→ reke:就是整個超越邏輯之外 不是用邏輯證別人論點不適用 而是直接
→ reke:宣告不適用
→ gakuto:非常時期  非常規定啊
→ gakuto:軍人是非常情況  這樣就一般理解 能夠理解吧
→ gakuto:就像戰爭時期 一般規則不適用
→ reke:軍法不是非常時期才在施行的 跟刑法相同是長期施行的
→ gakuto:那你覺得我理由不充足 那就是不夠 就再補強
→ reke:非常時期施行的法律 以台灣來講是動員戡亂時期臨時條款這類
→ gakuto:像是人假設一生當兵 就某一兩年要適用軍法
→ gakuto:所以那是一段時期
→ gakuto:就當兵的個人而言是非常時期
→ reke:陸海空軍刑法跟教師法都是公告後無特定期限針對特定職業施行
→ reke:那教師法也是一段時期了嗎 只有考上教師到退休適用 XD
→ gakuto:對  那教師有教師法 我印象好像是後來san才有說的
→ reke:職業軍人可是跟教師一樣會幹到退伍的啊 XD
→ gakuto:我之前是沒有想到 所以我才說是用來跟一般人類比
→ gakuto:不是嗎 那時候沒有想到教師法這個東西 因為我不是教師啊
→ gakuto:這也是我會跟一般人類比的原因  而軍人和一般人類比
→ reke:我也不是 我甚至也沒當過軍人 XD
→ gakuto:一般人是相對於軍人 所以一般人是指非軍人 因此包含教師
→ gakuto:我一開始的邏輯是這樣
→ gakuto:所以當san提醒我 有教師法 那我就近一步解釋
→ reke:所以你一開始的邏輯就有了前提錯誤(沒考慮到教師法)
→ gakuto:這不較邏輯錯誤好嗎  就是少考量一個因素吧@@
→ reke:後來知道了後才修正回 兩個有特殊身分的職業對比
→ reke:你考邏輯時把一個前提省掉去寫答案 老師會覺得你邏輯正確?
→ gakuto:好吧  就當作你對邏輯錯誤定義比較嚴....
→ reke:前提A 前提B → 結論C 結果你 前提A → 結論?
→ gakuto:婀  是啦 我是沒學過那種邏輯
→ gakuto:好吧 那我不是推理過程錯誤 而是少個前提 OK?
→ gakuto:因為如果你是說 我少知道一個訊息 這種錯誤
→ gakuto:那我是可以接受的
→ reke:這我沒意見 我本來就是在說你前面沒搞清楚 後面都白推論
→ gakuto:那如果知道了教師有教師法 然後就可以針對
→ gakuto:教師法和軍法 哪裡不同 討論下去吧
→ gakuto:我是說 如果我還是維持原立場 的話啦
→ reke:可以 但是你後頭還是會犯類似的錯 然後要抓還要講一大堆 orz
→ gakuto:婀  3點20了耶
→ reke:我建議你去看 5992 c大的文章 第一段同樣是指出類比不適用
→ reke:可是他一句話就清楚點明不適用的關鍵了
→ gakuto:嗯  不過我還是覺得 指出類比不適用 不必然就要決定立場..
→ gakuto:好 那我有時間去看吧
→ gakuto:但我覺得其實我沒必要迴避立場
→ gakuto:我一開始也是覺得 要選定立場很痛苦
→ gakuto:就像是san問我的 自由和生命哪個價值高
→ gakuto:這樣子猶豫於立場或說價值的選邊佔
→ gakuto:其實會造成後續討論阻礙
→ gakuto:加上又考量不同情境對象 各種可能case 連續程度
→ gakuto:所以被問到一個新的問題 我也是很容易反射性想迴避選邊站
→ gakuto:但是一迴避選邊站 就會像辯論比賽時
→ gakuto:一下幫自己方說話 一下幫對方說話
→ gakuto:我覺得如果我一開始就全部要選的邊都選定 問題就小很多
→ gakuto:我自己也輕鬆很多
→ gakuto:可是  世界上很多case  差一點點要素而已
→ gakuto:你原本a  b兩邊 很確定選a的，  可能加1個小要素
→ reke:不選邊有不選邊的技巧 :)
→ gakuto:就會讓我掙扎要選a還是b 因為case  by case
→ gakuto:我覺得我和一個朋友個性很像  都是想的太細 但就複雜到爆
→ reke:如果你能陳述出不選a或b都不影響之後推論的理由 就可以不選邊
→ gakuto:到最後不知道是要捍衛自己立場  那種有點為辯而辯
→ gakuto:還是  說我要講自己真正想法 真正想法又是太細太複雜
→ reke:同樣是細密的思考 思路清晰就會找對方法 就不會亂
→ gakuto:微觀 巨觀  情境對象時空背景什麼都加進去 怎麼討論呢？
→ gakuto:但是如果那個論述句  一定要選邊 才能推論下去
→ gakuto:又不選邊 對方就會攻擊
→ reke:那就表示你的論點不夠周密 自己挖洞了
→ gakuto:但我覺得除非討論形式不是對立式討論法
→ gakuto:而是一開始就沒有要輸或贏  只是互相分享
→ gakuto:這樣好像比較OK?
→ gakuto:其實常常都是被對方牽著方向走
→ reke:這不是輸或贏那麼簡單 而是關係未來行為策略耶
→ gakuto:如果不是回文 而是自己打得單獨一篇 好像比較不會這樣
→ gakuto:是啊  可能也是有輸贏的心態！
→ reke:不 你看ca大的文 就算分段一一回 脈絡還是一致的
→ gakuto:如果心理沒輸贏心態  其實反而不會這樣
→ gakuto:例如  其實我心理是同意中止指導教授制度
→ reke:一致不是代表全對 但至少能夠真正去找出其中的問題來修補
→ gakuto:但是因為對方文章主要是跟我對力的立場 我就會想反他
→ gakuto:那如果我一開始就是用同一套東西回每個例子 其實可以一致
→ reke:這也不成問題 我贊成師生戀不可能不被管制 但我質疑c大的論述
→ gakuto:只是 一開始不想回他舉的例子 所以那兩個例子回法不同
→ reke:卻相對較贊成s大的論述
→ reke:本來這裡就是重視推論過程而不只結果的一個空間
→ gakuto:我是接受有那個制度 但是退而求其次...
→ gakuto:對啊 我是說心理上會傾向於  整體而言大致對立立場
→ gakuto:就變成會想要全部都反他 但心理知道 應該是有道理就細部贊
→ gakuto:同
→ gakuto:所以我說   是心態上 不要有好勝心
→ gakuto:不然表達的其實不代表自己真正想法