Re: [閒聊] 規範師生戀 不等於棒打鴛鴦

[gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)]

※ 引述《reke (當不成孩子王)》之銘言：
: ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)》之銘言：
: : 所以我們才需要一起來討論這個主題
: : 否則當您提出c和a有/無某種關聯的主張
: : 我是不是又可以把d  e  f  g   h  i  j.......牽扯進來
: : 然後要求對方每個都提出看法？
: : 即便d  e  f  g   h  i  j
: : 我可以合理提出  每項都是跟c 或a  有某個相似處
: : 但不代表   有相似處  你就必須一一表達你的意見（也就是說 不想表達本來就是OK的）
: : 否則  這個討論 會沒完沒了


: 不，這不但不會回答不完，而且正是要從你的回答中檢視是否回答的完，
: 才能判斷你的回答是否是一個可以「制度化」的好答案。
: 比方說「同志婚姻是否應該合法？」這個問題，你要提出論述，
: 那麼某甲提出理由一：
: 應該，因為同性戀跟異性戀都是真愛，不該被阻擾。
: 這個答案可能被質疑
: 「那如果一對同志，或一對異性戀人沒有真愛，是否就可以被阻擾？」

老大  若A則B   =/=   非A則非B  耶

應該說非A跟   "B或非B"  都無關

（A:真愛,B:不該阻擾）


所以一對同志或異性戀人沒有真愛跟是否可以被阻擾，根本無關。
（非A  跟  根本不影響B  or  非B ）

: 某甲覺得這很神奇，你的重點明明在「同性戀／異性戀」的對比，
: 結果被質疑「真愛／非真愛」，似乎離題，
: 但這正證明了你的論點顧了前沒顧後，制度化時就會有問題。
: 而後某甲可能做了不當的修正，例如
: 「因為同性戀跟異性戀都可能是真愛，真愛不該被阻擾；
:   至於不是真愛的婚姻，因為無法以法律判別，所以不能以此為由阻擾。」
: 這樣仍然會被質疑「若已經可以判別時，是否就可以用制度禁婚」等等問題。
: 所以回到原本的回答，最簡單的理由可能是
: 「同性戀與異性戀都是人，不應該在制度上有不平等的待遇」
: 這個問題對方無限的提「那雙性戀呢、那ox戀呢」適用度都很高，
: 所以不管對方提 c d e f g h 都可以被檢核過關，顯然這才是應該被制度化的考慮。
: 所以你提師生戀跟同性戀的對比，但這樣的論述在軍人的戀愛中無法解釋成功
:  (軍人的戀愛與同性戀也都是被打壓的啊？那為什麼……)
: 就算你針對軍人的部分給了特別的解釋，我還是可以提很多如醫病戀被打壓等等。
: 然而 s 從軍人的例子裡，提出「利益迴避」做為該或不該反對的分界，
: 你可以發現「同性戀」在這個分界下也可以很合理的被置入
:  (同性戀中有出現利益迴避問題的就該迴避，沒有的就自由戀愛，跟其他ox戀一體適用)
: 於是這樣的主張顯然地比你的主張有更大的合理性。
: 這就是你的論點會被認為混亂、邏輯性不足的原因。
: 你為了維持用「同性戀被打壓」類比「師生戀被打壓」來證成師生戀不該被禁的合理性，
: 但這個證成面臨任何一項ox戀的挑戰時，你就得去針對ox戀來做一項特別敘述，
: 來區分他們跟你的類比之間的契合度，所以你才會感覺累，覺得沒完沒了。
: 在這樣的情況下，提出 c 去檢查你想談的 a b 關係不但不是離題，
: 相反地它仍然完完全全是針對你用 a b 關係建立的解釋在討論，
: 一旦你沒有辦法用簡單的修正補充來應付 c d e f 等等無限情況，
: 那就是 a b 關係並不是解釋一個制度的好理由。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.112.178
※ 編輯: gakuto          來自: 118.160.112.178      (06/08 20:22)
→ gakuto:至於你這篇其他內文，請參照我打的上一篇
→ gakuto:例如裡面有說到為什麼多開一個軍人戀主題
→ gakuto:然後一樣聊利益迴避 沒必要
→ gakuto:同理，你問醫病關係等等其他例子是否要限制 也是無意義
→ gakuto:因為你舉其他你覺得應該限制自由戀愛的例子
→ gakuto:那它應該限制的原因就只有兩種：1.跟師生戀你覺得應該被禁
→ gakuto:的原因一樣2.跟你覺得師生戀應該被禁的理由不一樣
→ gakuto:第1種你在意的應該被限制的原因，我們直接針對師生戀討論
→ gakuto:就好。第2種師生戀沒有的原因，根本跟師生戀無關
→ gakuto:所以說你們一直扯到別的例子只是轉移話題而已
→ gakuto:況且你講那個用是否真愛作為判定是否該限制戀愛的論點
→ gakuto:根本就不是我講的
→ gakuto:我根本沒說那樣的東西 之前跟你說過軍人戀立場問題
→ gakuto:你就是過度推論我的立場 甚至還很開心的依照你自以為的我
→ gakuto:的立場，然後再往下一直照自己邏輯推論下去
→ gakuto:就像你之前過度補腦我對於軍人戀的立場
→ gakuto:6005篇你說我必然選擇 應該限制軍人戀的立場
→ gakuto:但我之前就跟你說  我根本覺得軍人戀例子無意義
→ gakuto:且我之前也從來未曾表示我對軍人戀的立場為何
→ gakuto:上一篇我更說明 為何軍人戀例子跟師生戀問題根本無關
→ gakuto:且我對軍人戀不表態立場更與師生戀討論無關
→ gakuto:但回頭看你對我軍人戀立場過度推論
→ gakuto:還說你們問的軍人戀問題跟師生戀多有關連 我應該清楚回答
→ gakuto:才對等等  但那是因為那問題本身跟師生戀問題根本無關
→ gakuto:那我回不回答 回答的怎樣   又如何？
→ gakuto:當然我之前承認的軍法的回答不好 我仍承認
→ gakuto:但那也只是對於一個無用問題 回答不好而已
→ gakuto:你這樣一直過度推論我的說法、立場
→ gakuto:然後用你自己補腦的"自以為的我的想法"來批評我
→ gakuto:這樣不是很怪
→ gakuto:因為妳批評的  大多都是你補腦而來 而非我的想法啊
→ gakuto:你不能以為你腦中的想像就是我的想法 然後批評這個想法
→ gakuto:那也只是等於你批憑你自己的想像 而已 而非我的
→ gakuto:例如你說用是否真愛來判斷制度上是否該限制的說法
→ gakuto:那是你的說法 而不是我的說法
→ gakuto:所以你對它盡量批評沒關係 跟我無關
→ gakuto:就像你對我跟軍人戀問題方面的批評一樣
→ gakuto:我反而質疑那問題本身對於師生戀討論的意義
→ gakuto:就像我在6012和6009說的  那些無關的例子 跟師生戀議題無關
→ gakuto:你要順便聊聊 當然不錯  但那些問題提出來
→ gakuto:頂多像是腦力激盪這樣  刺激刺激想法而已
→ gakuto:但是跟師生戀問題本身無關
→ gakuto:不然6009所有問題 請麻煩你一一加以詳答
→ gakuto:並且注意每個問題回答的邏輯和立場一致性
→ gakuto:以及對於每個問題所牽涉到的群體之戀愛
→ gakuto:提出你所謂所有情況都包含的制度
※ 編輯: gakuto          來自: 118.160.110.170      (06/09 07:32)
→ reke:看到你的堅持 我的想法只剩下 ok 你開心就好
→ reke:不過如果你要用這套方式去說服人 我只能說連板上在性方面相對
→ reke:自由派的人都覺得你提出的類比法會有滯礙 那出了板上更別想
→ reke:有多少人真的認同你的「嚴謹」邏輯
→ reke:實際上你的方法就是因為太過沒有一個好的中心思想 所以面對別
→ reke:人提出的多種「不同」 才需要以多種不相干的答案來反駁 然後
→ reke:這幾種答案再處理到另一個更多不同的群體時 你只能用無關來劃
→ reke:出討論 ok 或許我可以承認這種理論上的無關 不過這種涉及制度
→ reke:的討論 勢必回到實際的層次來看 事實上他們就是相關 因為其他
→ reke:群體會看到他們的相似性而要求同等待遇 而在遇到不可能給予相
→ reke:同待遇的情況下 你只能累死的一一解釋 或是丟一句無關逃跑
→ reke:但後者會讓你的理論立刻搖搖欲墜 說穿了還是我一直強調的
→ reke:好的制度 背後理論要能一以貫之 而不是一面臨多種不同點就無
這是順序的問題，當我們現在在討論主題是師生戀，你丟一個軍人戀來問我才是無關
但討論完師生戀  我們再進行下一個群體的討論 這樣才是合理順序
否則就像我說得每個族群討論都要參進來嘎一腳  討論沒完沒了 也離題

舉例來說 當我在討論師生戀時 我宣稱我認為

a.拿國家資源  b.利益關係  c.職業

這三個因素都不構成不可自由戀愛的關鍵理由

那麼基本上其他的群體的case  我也是一致都這樣認為的


所以其他群體若單單只有a  b  c的三因素

而無其他我覺得足夠關鍵造成不可自由戀愛的理由

那我一律認為他們可自由戀愛

因此其他人針對這三個理由  也不用拿其他的群體來質疑或詢問我了。

因為若我對於另一個群體的立場是  覺得該群體不可自由戀愛（和師生戀不同）

那我必然不會是因為這三個理由而反對  而是其他師生戀沒有的理由。


"例如"：軍人戀因為會危害國民生命，所以我才反對他們可自由戀愛（假設我是這一立場)

也就是說  當對方質疑：為何軍人有a  b  c這三個理由  卻規定不能自由戀愛呢？

這個質疑拿來問我很怪，因為我已經說，a  b  c這三個理由，不影響自由戀愛了

所以你認為某些人  或你自己  是因為這三個a  b  c 的理由 而反對自由戀愛

那是其他人  而我已經在師生戀的討論中

宣稱a   b    c  不構成反對自由戀愛的充分條件了



至於你說制度

我只能說   a  b   c這三個理由不構成我認為合理限制師生戀的理由

所以其他"只"具備這三個因素的戀情  我都認為他們若限制師生戀不合理

但我要提醒一下


若現在有一個因素g  是我認為會影響  是/否可自由戀愛的關鍵因素


那麼g和a  b   c之間也有具有交互作用

因此我也有可能是因為  g和這三個因素交互作用的理由  而認為其會影響可/否自由戀愛

我認為正因為每一個case都會有細微的不同 就是因為各自都很複雜且細微

所以我們才不能想一次討論所有case 然後想在一個師生戀的topic裡面

對每個族群可否自由戀愛  都去定完整的制度

我認為要討論制度可以  但是要一個一個群體來討論  討論完師生戀再討論其他的case

你可能會覺得這樣很沒效率

但其實不會  因為當我們釐清各自對a  b  c因素  對於自由戀愛影響的觀點後

其他群體只要涉及a  b  c因素的  就是跟師生戀對於a  b  c的觀點一致

所以就可以繼續討論其他可能的h i j k...  等因素是否是影響可否自由戀愛的關鍵



→ reke:法解釋 只能用「無關」來躲 這是躲不了的
→ gakuto:不會啊  我的意思是 你們可以提出 師生戀需要利益迴避
→ gakuto:所以你們覺得需要限制
→ gakuto:那我就針對師生戀底下 為什麼我覺得利益迴避這個理由
→ gakuto:並不構成需要限制的理由 加以論述
→ gakuto:而我的理由就是  利益關係本身不構成guilty
→ gakuto:而是有濫用資源的事實 或徇私的事實 才是guilty
→ gakuto:否則是innocent
→ gakuto:那這個理由  不管是你、sanzome或其他人看到
→ gakuto:若覺得我的理由有說服力 我尊重
→ gakuto:若覺得無說服力我也尊重
→ gakuto:然後若你覺得說服力不足 或仍有疑問 可以再提出來討論
→ gakuto:而若其他群體看到我覺得利益迴避不足以構成限制自由戀的
→ gakuto:"充分條件"  那他們可以來問到底我讚不贊成他那個群體
→ gakuto:是否要限制自由戀愛 。例如軍人的例子
→ gakuto:那我若有與他討論的時間和意願  我就可以表態
→ gakuto:說我是贊成軍人自由戀 還是反對軍人自由戀
→ gakuto:若我贊成軍人自由戀  那裡由就是因為我覺得利益迴避
→ gakuto:這個理由不是構成限制自由戀愛的充分條件
→ gakuto:而且目前我也沒發現有其他理由足夠關鍵要限制自由戀
→ gakuto:那如果我的立場是反對自由戀  那就必然是我有除了利益迴避
→ gakuto:之外  其他師生戀沒有但是軍人戀具備的原因
→ gakuto:例如  有危害大量國民生命安全之虞  這個理由
→ gakuto:而因為這時候的情況  是我和另一個人針對軍人戀這個主題討
→ gakuto:論，所以這時候我提出這個軍人戀為何應該限制或不該限制
→ gakuto:的理由，就（才）是有意義的
→ gakuto:或是說  才是沒離題的
→ gakuto:否則我問你們  那請問某中學老師的導生中
→ gakuto:如果有他的兒子  需要迴避嗎
→ gakuto:如果是乾兒子  需要迴避嗎
→ gakuto:如果是  隔壁很熟的鄰居  需要迴避嗎
→ gakuto:如果是 外甥女  需要迴避嗎
→ gakuto:如果是姪子  需要迴避嗎
→ gakuto:如果是導師的密友的兒子  需要迴避嗎
→ gakuto:如果是教會兄弟姊妹的孩子  需要迴避嗎
→ gakuto:如果是班導慈濟師兄的小孩  需要迴避嗎
→ gakuto:如果是班導先生公司上司的小孩  需要迴避嗎
→ gakuto:如果是校長的兒子剛好在他的班上 需要迴避嗎
→ gakuto:(因為他可能為了討好校長而對她小孩特別好)
→ gakuto:那如果這個學生在進入班上之前 就認識這個老師
→ gakuto:然後他們沒有親戚關係 也沒有其他社會角色間的關係
→ gakuto:而就是單純的超級無敵好朋友（例如坐火車認識或網路認識）
→ gakuto:那這樣的情況要迴避嗎
→ gakuto:至於指導教授和指導學生的關係也是一樣
→ gakuto:有無數種情感上或血緣上或社會角色上關係的可能性
→ gakuto:而這些兩人之間的情感、血緣或原本就有的社會角色關係
→ gakuto:都可能形成教授會徇私的可能性
→ gakuto:那到底怎樣的情況要迴避  怎樣的情況不用迴避
→ gakuto:而公務員上司下屬關係也是一樣
→ gakuto:一樣會有無數種情感/社會角色/血緣關係
→ gakuto:那到底怎樣的情況要迴避  怎樣不要
→ gakuto:老實說 我覺得當你同時在認知上 接受我說提額外例子是無關
→ gakuto:但同時又在感受層面上  覺得我是逃跑
→ gakuto:那我覺得  倒是你要好好探索看看  為何你的認知邏輯和
→ gakuto:直覺感受面  會產生落差
→ gakuto:否則  我不認為不回答一個邏輯上無關的問題 叫做逃跑
→ gakuto:反而不針對師生戀的主題  而一直要別人回答其他群體的問題
→ gakuto:才是一種迴避
→ gakuto:至於如果你覺得我對於師生戀本身為何可自由戀愛的理由
→ gakuto:我仍是覺得 我們應把焦點放在"濫用資源"的行為本身
→ gakuto:而非利益關係上
→ gakuto:也非師生戀上
→ gakuto:否則就像我上面提出的各種其他可能會造成徇私的關係一樣
→ gakuto:是不是每種都要禁？
→ gakuto:其實這就像某導師對於他班級的學生中 本來在情感上
→ gakuto:就一定會有偏心的情況
→ gakuto:只有情感上特別重視某個學生（當作朋友或自己小孩的感覺）
→ gakuto:那這樣就產生了跟師生戀一樣  會有徇私的"可能"
→ gakuto:但是這個在心中產生偏心的感覺  並不需要限制
→ gakuto:而若這導師是在私領域和該學生互動  也無問題
→ gakuto:(這邊以類似朋友或父子關係的互動為例)
→ gakuto:但是如果他在班級上 或說公領域的場合  把特別重視
→ gakuto:該學生化作一種實際"偏私的行為"  如此再對這個偏私行為
→ gakuto:本身進行懲罰或批評
→ gakuto:這樣才是合理的
→ gakuto:因為利益關係（導師/學生）和私人關係（情同父子）
→ gakuto:都不構成需要限制或懲罰的理由 因為這兩個因素都是
→ gakuto:innocent
→ gakuto:但只有該導師有偏私或濫用資源的"行為"才是需要限制或懲罰
→ gakuto:的。因為這才是guilty的標的行為。
→ gakuto:而導師跟學生的私人情感關係  無論類型或強度
→ gakuto:只要他們兩情相悅  且不影響公領域行為
→ gakuto:(兩人情同父子  沒問題  只要不以私害公)
→ gakuto:也沒有偏私或濫用資源"行為"  這樣的情感關係是他們的自由
※ 編輯: gakuto          來自: 118.160.108.197      (06/10 02:31)
→ gakuto:至於你說到 有邏輯不一定能說服他人
→ gakuto:這我也知道 且也是很難的事情
→ gakuto:就像我在基督版  我以邏輯推論 推論出人無完全自由意志
→ gakuto:而跟我討論的版友  也接受我的邏輯推論沒有問題
→ gakuto:但是不見得能對他們的立場造成任何鬆動
→ gakuto:因為有時候想要說服對方  往往用感性比理性說服有用得多
→ gakuto:我認為那是因為大多數人一開始選擇他們（包括我）的立場
→ gakuto:都是基於情感面的理由多  而基於理性面的理由少啊
→ gakuto:當然 這也包括  或許你和sanzome的論述裡面
→ gakuto:也一定具有有道理的部份（理性）但或許我的抗拒
→ gakuto:也是基於在感受面沒被說服（吧）
→ cotafemale:你的問題不在推論過程，而是在前提上....
→ gakuto:你指哪個前提？願聞其詳
→ cching1021:reke真是好耐性...
→ cotafemale:按照你原本的文，不就是以真愛的至高無上為前提嗎?
→ cotafemale:所以不管是師生戀或同性戀，只要是在愛情的前提上就不
→ cotafemale:該有任何制度性的限制涉入。
→ cotafemale:但是你又說，軍人戀被排除在這樣的前提之外，那麼你就
→ cotafemale:不能以愛情的無上為前提，或是要在前提上加但書。
→ cotafemale:可是如果前提上面加了但書，你就要容許更多但書出現
→ cotafemale:除非你能找出但書的佐證，與愛情無上同等的佐證來說明
→ cotafemale:你的但書。
→ cotafemale:而感受本來就不是限制師生戀的問題。如果你把師生戀和
→ cotafemale:同性戀這兩者間看做獨立事件而僅僅是某部分有所交集，
→ cotafemale:那同樣的推論也適用於主張師生戀應該受到限制的人:
→ cotafemale:因為主張限制師生戀是基於利益和權力關係的理由，與同
→ cotafemale:性戀這個命題下的感情理由毫無相關，不是嗎?
→ cotafemale:所以你要接受你的推論過程套用在其他的論點上也可以得
→ cotafemale:相同的答案，否則不是你的推論有問題，就是你的前提有
→ cotafemale:問題。
→ cotafemale:而如果按照你的說法，師生戀和同性戀在戀愛的感受部分
→ cotafemale:上是相同的，但實際上所面臨的利益折損、權力衝突卻是
→ cotafemale:截然不同的
→ cotafemale:而原本主張師生戀應該要受到限制的人就是主張有利益和
→ cotafemale:權力的問題，那麼你的問題對於主張師生戀應該受限制的
→ cotafemale:論述而言毫無意義。
→ gakuto: 我根本沒任何一句講到愛情至上，你這樣斷章取義
→ gakuto: 就好比我說你的言論是「權力迴避」至上論一樣
→ gakuto: 妳說限制師生戀是基於權力關係理由
→ gakuto: 那你要需要說明 為何其他任何有權力差異 任何有利益關係者
→ gakuto: 不用比照禁止？
→ gakuto: 照你的權力迴避至上論只要任何碰觸到權力差異 利益關係的
→ gakuto: 都應該禁止阿  辦公室上司下屬有法律條文禁止？
→ gakuto: 所以說 這根本不是愛情至上的問題
→ gakuto: 而是當有兩種價值衝突時 憑甚麼是妳認同的價值優先
→ gakuto: 而我認同的價值排到後面 這價值的優先次序才是重點
→ gakuto: 如果沒有價值衝突的問題  那根本也沒有兩難的問題需要討
→ gakuto: 論了