[轉錄]Re: [爆卦] 高雄市消防衣採購案

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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1E5wTMkL ]

作者: AndersonTsia (Univ. of Delaware) 看板: Gossiping
標題: Re: [爆卦] 高雄市消防衣採購案
時間: Sat Jul  9 08:56:50 2011


很多網友來信說想要知道後續，
也有很多網友給了我一些建設性的建議，
在這裡先謝謝大家。

po出這些事，並不是想博新聞版面什麼的，
而是最近幾個月都在搞同一件事，
昨天，開完採購爭議協調會，
開這個會是要廠商付錢的，付了三萬塊，
卻什麼也沒協調出來，
消防局方面沒有絲毫讓步的可能，很堅持。

原文也說了，這件事到頭來還是得靠我們自己，
來八掛板純粹只是想抒發一下心情罷了。

下一步，應該是要到有仲裁能力的地方法院了吧，
真理越辯越明，相信法院會給我們一個公道。

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有網友提到，規格裡應該是有提到「衰退率須小於10%」這些字，
的確有，但它敘述的方式讓我們產生誤解，
所以我們理解的規格，跟消防局想要的是不同的，
才會造成爭議。

規格原文為
「拉抗強度須大於540牛頓，加熱後的拉抗強度衰退率須小於10%」

EN469要求的是450/450，
安全性的東西，其安全值的規定都是一個絕對數值，而非「比較數值」，
講白點，就是要大於 xxx 牛頓，
這個就叫安全。

其他縣市的標案，如果預算較多，想要買防護等級高一點的消防衣，
很簡單，就提高這個規格的要求就行了，
也就是說，EN469要求的最低標準是450/450，
規格裡就把數字提高。

舉消防署的規格為例，他的規格是 1000/800，
測試報告出來的數值，大於1000/800就算過關，
很單純的邏輯。

而高雄市的規格，出來的是540/10%，
規格原文中間以逗點相連，
因此，我們把它理解成，10%這個數值跟540是有關係的，
也就是規格要求是 540/486。

如果把它變成一個數學題目：
拉抗強度須大於540牛頓，加熱後的拉抗強度衰退率須小於10%，
請問，加熱後的拉抗強度，可接受的最小值為何？

答案就是486牛頓。

因為，EN469的規定就是要超過某個最小值，就算合格，
其他縣市的標案規格也是如此，
所以，我們當初看到540/10%，覺得這個規格真是太簡單了，
哪裡知道我們想的，跟消防局想的計算方式是不一樣的。

投標的時候，我們完全不知道他們的計算方式，
當然業務沒去問，這是我們的疏忽。

一直到驗收時，我們看到承辦人員在那邊計算，
才嚇一跳，驗收當場我們就提出，
「你的計算方式跟我們理解的不一樣耶，我們理解的是540的10%.....」

承辦人員回說，先不管，抽樣送測再說。
最後，測試出來的報告是 1600/1000。

講那麼詳細，是要各位了解時間發生的順序，
有人說一定是我們驗收不過，才在那邊硬凹，
其實並不是。

我們一直到驗收時，才知道原來是要這兩個數字互相比較，
而這種比較方式是完全前無古人的作法，
國際標準當中從來沒這樣比較，
高雄市消防局是首創，
我想不到用什麼詞來形容，
天外飛來一筆嗎？

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也許有人還是覺得這是我們廠商的錯，
自己沒看清楚規格，事後才來怪東怪西，
ok，每個人都可以主張自己的意見，
不意外，因為你的意見跟消防局那些人的意見是一樣的，
把責任推到我們身上，是我們瞎了眼自己的疏忽。

但是，消防局自創規格，
又沒詳細說明衰退率的正確計算方式，(<---原來10%跟540是無關的啊~~~~~~)
一個歐盟標準中完全沒出現過的字，
沒有定義、沒有公式，
這種規格的制定是否也有瑕疵。

既然雙方都可能有錯，
為何不能各退一步呢？

昨天那個花了我們三萬塊的協調會，
消防局方面毫不退讓，堅持退貨，
拜託，364套背後印了「高雄市消防局」的衣服，
你要我去賣給誰啊？

而且，它明明就是超過標準很多，
絕對是合格安全的消防衣，
為什麼寧願放在倉庫中，
然後重覆地花時間吵這些無意義的事。

之前我們也提出減價驗收，
我們的確有疏忽，那麼我們付出一些代價，ok，
高雄市方面的回答又更扯了，
「那貨款就全部扣掉，當成送我們的。」

現在是怎樣，
免費贈送你們就覺得是安全可用，
要錢的就覺得是爛貨，安全堪慮？

一定要吃人夠夠到這種程度嗎？

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現在來說一下紡織的技術面，
也希望有學紡織的，可以指教一下，
這個衰退率10%以下的布到底要怎麼做？

拉抗強度，跟纖維的強度有關。

高強度防火纖維，價格非常昂貴，
加得越多，布的強度越強，
成本也越高。

我們可以藉由配方的調整，
來加強布的拉抗強度，
比方說，交高雄市的布現在是 1600 (加熱前，原布的強度)
我們可以做到2000牛頓，
你要3000我們也做得到。

但是加熱後，布的結構、組織都會產生變化，
在實際面上，無法去控制它的衰退率，
只能說，強度增加了，那加熱後的強度也會隨之增加。

控制衰退率，基本上是毫無意義的。

如果有兩套消防衣，
一套600/550，另一套1600/1000，
依照EN469的精神，
哪一套比較好？哪一套的防護力比較強？

你的答案我不知道，
但我知道高雄市一定是選600/550的啦！
另一套他們不敢穿~~~~

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還有，這跟花媽無關啦！

市政府裡也是有很多很好、非常親切的公務員，
包括消防局也是一樣。

做生意，最重要的是和氣生財，
他們是我們的客戶，
其實我們一點都不想跟客戶發生衝突。

只不過，這件事實在是拖太久了，
昨天又協調失敗，實在讓我很灰心，
有感而發吧，才會寫下這些。

這種小事用不著上新聞版面，
只能自己繼續努力了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.50.39.94
推 whitefox:不可質疑汝的菊神
推 ampgood:
推 coffee77:好好加油吧 購買需求規格 一定要一件件先確認 勿猜測
→ coffee77:不然會死的很難看
推 zorro0555:只能說你們揣摩上意 然後公務員守舊怕事 此事無解
→ bitlife:你們的理解比較詭異,如果如你們理解,文件會寫大於540/486
→ bitlife:而不是 540以及衰退率小於10%
→ zorro0555:不是你們賠錢了事 就是對方接受收下 不過你們賠錢率90%
→ Wilkie:呵呵 看了你po的原文後我能理解為何消防局絕不退讓
→ Wilkie:退讓的話那個承辦人等著坐牢了
→ Wilkie:那句話我不覺得可以理解成你們想的那樣
→ bitlife:建議你們塗掉背後字樣,另尋可接受的民間買主減少損失
→ Wilkie:反正你們就上法院去說吧  看法官的見解囉  在這邊講也沒用
→ bitlife:聽說六輕之類的公司自己都有消防隊.看看他們可否接受
→ bitlife:打官司應該是多浪費錢而以. 除非遇到恐龍法官.
噓 tkr:退讓的話承辦人會去坐牢  別妄想他會退讓
→ tkr:上法院除非運氣超好  不然你這穩打槍只是浪費錢
→ tkr:這是你們自己理解錯誤  540, 10%   540, 486不同
推 dontplayfire:我覺得關鍵點不是在10%，而是你們沒有上貢，懂嗎?
噓 somedoubt:你們的理解沒錯啊，你們送出來的東西完全不符合啊，難道
推 dragonsoul:
→ potbkbo:要射出來才知道錯了嗎？
推 dragonsoul:
噓 somedoubt:逗點後面的文字很難理解嗎？
推 dragonsoul:
推 Neno:你們有去看過前年的契約條款有他們這條嗎? 搞不好是承辦人今
→ Neno:年新加的，但沒考慮到完整性，合約上有這條已經是白紙黑字，
→ Neno:除非法院方面你們能要求他們提出10%的依據或是常理上要求...
→ Neno:或是公正第三人方檢驗擔保就算衰退後依然高於要求之規格，然
→ Neno:後法院要是判了可能就是以不符契約要求之規格減價收受一途了
感謝指教！

依據採購法，是有解的，就是減價收受，
承辦人不會因此去坐牢，
減價的案例太多了，哪一個不是因為規格不符合而被要求減價？

減價收受的大原則是，你所交的貨品是符合國際標準的，
但不符合契約中要求的特殊規格。

比方說，上面有說明有的地方預算多，想買較好的消防衣，
訂了1000/800這樣的規格，
假設測出來是900/700，不符契約規定，但是超過450/450的EN469規範，
仍然是一件合格的消防衣，
這種情況才符合減價驗收的條件。

若是測出來是400/300，這種就直接退貨了，因為根本不合格，
這種產品減價驗收的話，承辦人才會被抓去坐牢。
※ 編輯: AndersonTsia    來自: 123.50.39.94         (07/09 10:08)
→ douge:這世界上有存在 1000/1000的消防衣嗎XD
推 Neno:另外要跟你說的是我的心得，因為見過新手廠商來低價搶標或是
→ Neno:其他案子不能決給最低標但決給次低標問題也超大。
→ Neno:那就是不管哪個單位的標案，不要想說有合國際標準、CNS或是規
→ Neno:範、法規就沒事了，業務單位開招標或多或少就是會有些方面需
→ Neno:要廠商配合契約規定才能完成他們的需求，政府會開招標就是要
→ Neno:比較便宜(獨立開一標會比台銀或小額採購便宜)、或有些機關方
→ Neno:面需要的需求單單純靠採購是達不到的才會自定招標，這時就要
→ Neno:除了合於契約規定外，也要嚴格注意契約內要求，標準合是基本
→ Neno:要求，業主的要求才是契約最要小心的地方，難就難在業主要求
→ Neno:，這就是為什麼想搶別單位的招標時新廠商很難打進去的原因，
→ Neno:不然他們大可逕行採購或是找台銀或是開國際標準就，單位要求
→ Neno:最是難防範的地方。                          好
→ chiyu:看了老半天，還是不知道高雄市的計算方法是什麼，是說抽測之
→ chiyu:後，衰退率小於10%，所以是>486嗎？這跟怎麼測試有關係啊！
推 whoknows1022:高雄市是不管你衰退前多少(當然要過標準) 衰退後的差
→ whoknows1022:距就只能在10%以內
→ chucklee:我看原文就覺得是X >= 540, 加熱後X >= 0.9X
→ bilibala:看到招標文件內容有意見，不會開標前提出問題嗎？看你貼
→ bilibala:的規格原文兩個都符合才行，你們有一個不符當然被打槍啊
推 flyfar:如果你們當初投標就寫要大於540，衰退率小於10％
→ flyfar:那高雄市消防局的做法完全沒有錯，我反而覺得你們是硬拗
→ bilibala:這個事件有可能是公務員寫招標文件時沒想那麼多，或是沒
→ bilibala:想到不符實際狀況，但一開始不提意見標到了才提你就輸了
噓 laukun:有爭議就去工程會阿        在這裡繞這麼大篇有用?
噓 jackdawliu:都知道自己沒搞清楚 還ㄠ凹ㄠ凹ㄠ凹
→ jackdawliu:還想仲裁咧 契約有規定一定要仲裁嗎?
噓 anshley:這時候就要推星爺的電影,環首之刑,不是環首死刑.法律文字
→ anshley:遊戲造成的問題吧
→ anshley:公眾的事情浪費時間在這種爭議上真的很無聊.
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◆ From: 223.142.105.223
噓 nickyrent:開X吧... 這很像不是第一次了......
推 eugeney:可以改印天龍國的嗎?一套賣多少?是藍色的嗎?
→ kidboy619:這是哪家? 跟新北市的不耐火消防衣是同一家嗎?
→ heath119:找一些宮廟買再捐給義消，這樣可行嗎@@"?
推 Zor31026: http://0rz.tw/mbbp7
→ Darefire:我滿好奇高雄市的規格
推 AndersonTsia:來這裡回一下後續，若沒人看到那就算啦
→ AndersonTsia:此案原本是找高雄市政府爭議調節委員會，但結果
→ AndersonTsia:都是高雄市政府的人，當然是判我們廠商輸
→ AndersonTsia:之後，我們再上訴到法院，一審，判我們廠商勝(天理~)
→ AndersonTsia:高市不服輸，再上訴，二審時，高市的委任律師直接被
→ AndersonTsia:法官罵，還要高市解釋衰退率10%從何而來，結果，高雄
→ AndersonTsia:市政府消防局態度終於軟化，主動找我們合解
→ AndersonTsia:還給我們廠商被惡意扣壓的款項(140幾萬)，結果是
→ AndersonTsia:近兩年高雄市的消防衣規格就不再出現衰退率10%的要求
→ AndersonTsia:但，我們公司去投標，在第一階段資格那邊就會被審掉
→ AndersonTsia:唉~~公家機關的生意真是不好做，得罪他們的後果真慘
→ AndersonTsia:該據理力爭，還是忍氣吞聲，在生意場上真難拿捏