Re: [問題] 請問什麼是超複合時態?

[Androgyne ()]

            上篇誤解。誤解的原因在於：雖然複合的時態會表示先後，然而比較的
        對象並不是imparfait，差別也不在於副詞。副詞是構句非必要的部分，語
        義上它可以幫助理解，然而不能用它回去分析時態。

            Surcomposé這個問題要從composé說起。Sur-是指它在複合中又有複
        合。複合中之所以又要複合時態，功能是在強調「之前再之前」。形態是助
        動詞也會變化成過去分詞，之後再接一個過去分詞。於是變成avoir+eu/ été
        + pp。第一個avoir依照基本的時態不同有很多變化暫且略過。這裡有三個
        在文法上會導致混淆的問題：

        1. composé並非只表示先後關係。所有人第一天學到passé composé的用
           法都是先告訴你這表達一件過去發生的事情。然而表達過去發生的事情
           可以獨立使用的只有passé composé、imparfait、passé simple這三
           個時態。究竟哪一種可以再「複合」？

        2. 使用être為助動詞、被動語氣與être變分詞的這三個composé說法與
           單純的imparfait分不清楚。前三者若是再多複合一次的時候主動詞是哪
           一個？究竟是哪一種時態、哪一種語氣？

        3. 以一個先學過了英文再來學法文的人確實會像前篇回答一樣用助動詞去
           想。甚至會覺得助動詞的變化已經可以滿足先後關係的說明。例如覺得
           plus-que-parfait足以表達，不需要多說一個eu或été。確實同樣的疑
           問也存在於以法文為母語的人之間。單純的composé藉由助動詞的時態
           變化可以有futur antérieur、passé antérieur、plus-que-parfait
           這些足以說明先後的時態。

            純就形式上來講Académie française說明了最常用的就是直說法passé
        composé的surcomposé：elle a fait cela，變成elle a eu fait cela。
        Il est parti，變成Il a été parti。其餘包括直說法的plus-que-parfait
        、futur antérieur、passé antérieur、條件句的passé、虛擬句的passé
        、plus-que-parfait、擺在條件子句的虛擬式plus-que-parfait這些都存在
        但是非常罕用。pronominal動詞現在已經不用這種surcomposé了。

            Imparfait沒有surcomposé的問題。它本來就不是一個複合（助動詞加
        分詞）的時態，沒有第一次composé也就不會有再次（sur-）的問題。
        imparfait與其他時態之間沒有辦法在同一個文脈之外比較先後關係。

            這個時態也並沒有被淘汰或遺忘，相反地今天還是偶爾會說。"Il a été
        parti"這樣的說法還是可以聽到（注意這無法用il était parti來取代）。
        。包括巴爾扎克、斯湯達爾、雨果乃至於普魯斯特等著名的大作家也使用過
        。文法這種東西有大作家用了就是對的、或者是可接受的例外。不一定是邏
        輯或用途的問題。助動詞加分詞這種複合時態古典拉丁文根本沒有，是中世
        紀因為拉丁文教育衰落一段時間、動詞變化記清楚的人越來越少才漸漸產生
        的。今天去比較法文的passé simple與例如西班牙文的「不定過去式」
        preterito indefinido，很快會發現法文用來說過去的事情，passé simple
        已經幾乎是書寫專用的，西班牙文中來源與passé simple相同的不定過去式
        卻是一個平凡無奇、口語也天天使用的時態。拿英文來比較就很難理解了。
        英文是一個晚出的語言，動詞變化的基礎簡化很多，也與法文比較無關。

            最後回到那個吵半天的態度問題。我相信任何一個知道surcomposé是什
        麼、或者不知道但去查出來究竟是什麼的人，會很快發現：要簡單清楚而且
        正確地解答這個問題，提問者需要有相當紮實的文法基礎才可能理解。否則
        就像是去翻一本超過自己能力的外語字典一樣，為了看一個字的解釋，要翻
        十個字的條目。問題很不幸地就如此這般地膨脹下去直到超過當時的腦力可
        以負載的程度。況且這實在不是一個過不了就學不好法文的里程碑問題。也
        就是說，現在試圖搞懂這個問題只是治絲益棼，把學習者從原本的路徑上拉
        開太遠，而現在不搞懂也毫無損失。這時候如果真的像前篇的回答者這樣寫
        大大一篇（姑且不管寫對寫錯），形式上看起來誠懇回答了問題，實質上卻
        是害慘了提問者，他原本可以有時間去把其他基礎練得更熟，或搞懂其他學
        不會過不了關的里程碑問題，卻為了這個複合再複合的枝節問題耗費很多精
        神。

            結果到頭來，如同lesmots所期待那種「好好回答」是什麼？那種好好回
        答只是害了提問的人，轉移了他的注意力，浪費了他的時間；真要說對誰有
        好處，只對手癢愛寫、或半瓶水又愛現的人有意義罷了。前篇想要認真回答
        結果其實誤會，我把這些寫出來可能只對他有意義（或許根本沒有也說不定
        ），對原本提問的人毫無用處。其實如果有個中等程度，要去google真的也
        不太難，不需要在這個學習零到兩年之間使用者常出入的地方用中文發問。
        也根本不需要出現這一篇。

            一個不但無法消除提問者的疑惑、又讓他迷失在文法術語叢林裡的答案
        是什麼答案？主張要給這種答案的態度是什麼態度？有些人自己沒什麼本事
        但臉皮薄得不得了，或是向來以為自己很行，深怕別人瞧不起，這一類的草
        包太多了。一個非母語的語言會或不會有什麼好丟臉好自卑、彷彿別人告訴
        你這個你還不會就是在踐踏尊嚴、就是驕傲自大？學習進度人人不同，否則
        這個版只要把文法書章節一一貼上來，有問題的人自己看，就可以廢掉了。
        針對每個人的問題、以及產生問題的背景，提出在那個時間點對他最有幫助
        的建議，這才是讓他從看到眼花的les mots通往自己可以抓住的les choses
        的方式。

            這個板上很現實的問題就是有資格與我「切磋」的人少之又少。絕大多
        數人學習的時間在零到兩年之間。而提出問題最多的尤其在零到一年之間的
        學習者。我非常清楚這個情形。或許lesmots有那種需要，但我並不需要隔幾
        天來充滿初學者的板上感受一下：「啊！我法文真好啊」云云。進來看這個
        板就是知道初學者多，而絕大多數的初學者過不久就把法文荒廢掉，會得多
        或少其實根本沒有意義，也根本不是一個能讓人有什麼自大的東西。我不曉
        得哪些一輩子耗盡力氣只是要證明自己不比別人差的人覺得一個語言摸很熟
        是有多了不起，這個自我滿足感究竟存在在哪裡，真的是要去問覺得這東西
        存在的人。

            初學不懂沒什麼好介意的。就是因為初學所以不懂。法國也充滿了一堆
        法文說得亂七八糟的人，一如台灣也充滿了即使國語是母語也說得亂七八糟
        的人一樣。覺得別人告訴你這個你不懂就不敢問的話，那是在跟你自己的臉
        皮作戰。告訴初學者這個你不懂，並不是要他花錢來買答案，而是某些問題
        等時機成熟再回答，才會水到渠成，讓他有效地吸收這個答案。

            否則要打嘴砲誰不會？嘴砲打完爽到打嘴砲的人，辛苦是辛苦別人。

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◆ From: 193.52.24.125
→ lesmots:態度好並不必然造成你說的結果,請勿模糊焦點.算了隨便你說
推 onmyway:閱
→ onmyway:原波 你不要忘了 先攻擊人在先 等著看吧
推 heure:樓上也不要忘了一樓刺激人在先，順便回答一樓，問題是你們這
→ kuromo:初學不懂沒什麼好介意的，學會都懂也沒什麼好囂張的吧?
→ heure:種態度已經好過頭了，有些事情一般人也不會去跟年紀不到的人
→ heure:去解釋，我完全不相信原來的提問者能從中獲益，反而是看過後
→ heure:不論理解與否（我相信是無法理解）不久就會忘光的，有意義嗎
推 TG613:如果來這裡能夠回答別人問題的人覺得自己的回答對他人無意義
→ TG613:自然可以選擇不做此等覺得"無意義之事"
→ TG613:既然選擇回應，尊重有禮的態度我想是基本要有的
→ TG613:我個人認為別人有疑問，就要別人"先去把XXX學好"是冒失行為
推 onmyway:我本來不想再推了 但是我現在一定要推一下樓上!
→ onmyway:禮貌的態度  比學術還重要
→ TG613:如果回應者能夠以"建議"的方式回應,應該會是比較好的方式
推 kenic:對呀 如果不想回就不要回嘛
→ chevylove:打嘴砲比罵別人白痴有水準一萬倍
→ chevylove:明知道沒意義還去做 你時間太多還是有分身沒事幹?
推 zazie:給3樓h版友，我在還沒學法文之前，我哥教過我幾句法文，當時
→ zazie:我連ABC都不會念，可是那幾句話我一直記得到我學了法文，到
→ zazie:我學了深入一點的文法，我晃然大悟原來如此，我並沒有忘記，
→ zazie:相反的我還記了兩三年，所以我想你應該要相信提問者永遠能從
→ zazie:中獲益，在版上回答問題的人也算是提問者的老師，如果覺得學
→ zazie:生沒有資格問這樣的問題，那我覺得這樣的“老師”也不需要回
→ zazie:答問題，因為這樣的人也沒有資格成為老師，可以看文章就好，
→ zazie:可以繼續笑別人笨、不會法文就好，不太需要降低自己的程度去
→ zazie:回答別人問題，不是嗎
推 syunnie:永遠貶別人是初學、褒揚自己是專家...A大的一貫手段啊
→ zmcse:
→ zmcse:1  ◢██◣  來吧 不管來多少我都會放在嘴裡
→ zmcse:  █    ◥▌
→ zmcse:  ◤□︵□▌       ●～  ─── ◎
→ zmcse:  ╲  ▽╱                      │   看我的跳躍殺洨！
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→ zmcse:                                    ＼＼＼
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