Re: [問題] ne V pas

[racso (譯者的體驗)]

我不知道老師是怎麼講的

不過以前讀書有讀到
ne好像在語言學中多被視為贅詞與無意義
然而這時 je crains qu'il ne vient. 我擔心他會來
中間的ne好像就無法理解。

可是有一位語言學家E. Pichon把ne視為另一種否定
ne是la negation du ne forclusif
pas則是la negation du pas discordance

簡言之ne是對說話行為的否定(forclusif)
      pas是對話語內容的否定(discordance)

所以  je ne dis pas qu'il vient    ne否定了說話者的行為
    + je crains qu'il vienne
-------------------------------
      je crains qu'il ne vienne.   ne滲入了話語的內容

比較像是英文中的助動詞，或是can not but中的but
並不是對語句內容的否定，而是說話行為的否定
所以我擔心他會來中的ne，原意是指說我希望他不要來。

不知道這樣的解釋對不對....@.@??

Pichon的“論否定”應該是在
des mots a la pensee. essai de grammaire de langue francaise.
1911-1927 tome 1.

※ 引述《heure ( )》之銘言：
: 基本上，很尷尬地，我發這篇文章，只以一般板眾的身分討論
: 不一定對，也沒有任何權威性，錯了歡迎指正
: 原提問者p 所提出的否定句問題在我看來沒有一定的答案
: 請記得，文法的出現，是語言發展後為了某些目的歸納而成
: 基本上，否定句中，ne後面的pas, plus, point, guere, que, jamais
: 的確是法國人用來辨別哪種否定的程度或形式
: 在百分之九十五甚至九十九以上的機率，拿它來判斷否定意義會成功
: 剩下的呢？
: 有些動詞可以選擇性地或者習慣性地省略了（通常是pas）
: 當然也高調地讓人知道你的法文還不差
: 但附庸風雅不成可能弄巧成拙落得裝模作樣的批評
: 因為這個用法很優雅，除非很有把握製造效果，最好只用在文章裡
: Figurez-vous semer des fleurs de sel sur une crepe
: 就是這個感覺
: Je ne puis faire          => ne pas pouvoir
: Elle ne cesse de rigoler  => ne pas cesser de
: 當然不只這些，但數量不會太多，像是savoir, oser,
: 難道原文中天肯老師的說法錯了嗎？
: 如果我們今天跟一個對語言有高度熱誠的教授談話
: 那麼用ne判斷否定也會達到九成五以上的成功率
: 剩下的呢？
: 首先，就是口語的省略，拿個講到老掉牙的例子
: Je ne sais pas     => Jeune sais pas !
: 巴黎人幾乎都這樣說話，但是ne還在，音韻學上也有他一套規則
: Ce n'est pas vrai  => C pas vrai !
: Je ne sais pas     => Jesais pas !
:                    => Chais pas !   （夠熟的人才會這樣說）
: 巴黎人年輕人也都這樣說話，但是ne不見了，當然沒辦法用ne來分
: 如果您願意翻字典，那麼ne這個字，就是在這裡分成兩種用法
: 這第二種ne沒有否定意義，果真它是個贅詞，那麼今天文法書上就看不到他
: 事實上，所有的法文老師，都會說它叫做ne expletif
: 然後解釋一番，學生可能會因為聽不懂，就說是facultatif, optionnel
: 為什麼？
: expletif就是指對於句意不產生影響的字
: 但是老師絕對不會認為這個ne inutile！
: 請看下面的例子
: Nous ne doutions pas qu'il ne fut charmant. （呃，好複雜，換一個）
: Je crains qu'il ne continue pas = je crains qu'il s'arrete. => Oui
: Je crains qu'il ne continue     = je crains qu'il continue. => Oui et NON
: 對法國人而言，這個ne有它本身不言自喻的效果，那就是請注意！
: 所以提醒原發問者，請注意！請注意！它真的不是多餘無用的「贅」字
: 無聊的說明結束
: 那麼回到問題本身，我們到底要拿誰來判斷否定句？
: ne pas point plus guere que jamais  都肥滋滋的，難以拿捏（好怪的形容詞）
: 因為你問的是「聽」那後面就幾乎不會省略
: 難道天肯老師錯了嗎？不，很多時候我們的確可以這樣做
: 而且硬要說ne不能作為判斷依據，也太過牽強
: 讓ne從否定句中消失，不僅會被法蘭西學院譴責        （無所謂～）
: 也有很大的機會，讓你在論文口試被教授批評得很難看　（有關係！）
: 不過因為問題圍繞在「聽」
: 我也要反問，有人能真正聽到被省略的部分嗎？

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                        我的心,隨著言語的沉默,沉沒了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.127.91
推 heure:這個已經超過一般法國人所知了，不知道有沒有成為定案？
推 heure:但這可能是目前看過，最能解釋中文的不和法文的NON在回答
→ heure:反詰問句，所指意義正好背道而馳的現象
※ 編輯: racso           來自: 219.84.127.91        (02/11 09:26)
→ racso:應該是沒有定案，只是pichon的解釋。他的理論似乎沒進入
→ racso:日常的語言使用或是一般語言學之中....
推 phreniax:這位舉的例子很棒  ne暗暗表現出"我不想"
→ phreniax:我在說法文時 也算是不知不覺中感覺有這層意義  但隱晦
→ ANXAN:最好是超過一般法國人所知...
→ heure:不信你去問啊，換帳號我就認不出來嗎？
→ heure:如果你對別人的言論有質疑，那就去查證