[請益] 抗爭是否適可而止呢？

[akiu072 (b93)]

首先，不論訴求的黑箱作業還是服貿協議

如此調動警力...
萬一其它地方出狀況需動用警力(毒品交易或有心人士趁機作亂..等)

潛伏已久的人看準警力不足，此時不做，更待何時？


行動表達民主訴求是良好的公民表現

但過度抗爭是否又代表胡鬧呢？


學生的籌碼太少，主動權還是在於政府


政府方面都明確表示了：協議不退回、用此方式不跟抗爭團體談話


是時候該退了，否則...血染府院？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 36.225.169.182
推 gto33690:適可而止+1 你們真的辛苦了
推 letherman:總比木馬屠城記好 送上好的木馬給你們
噓 zink9987:當獨裁成為事實,革命就是義務!!
→ letherman:結果裡面裝大量的兵力 發現就全部GG
→ letherman:女被姦男的被俘虜 這就是現實的殘酷
噓 gk1329:稱個2年就換人做了  怎麼能放棄呢
→ letherman:對敵人仁慈就是對自己的殘忍
推 my1021408082:加油
噓 midas82539:這算什麼？別人不給就放棄，那當初何必
→ midas82539:發起？都引發大眾的關心了，結果敵不起
→ midas82539:內心的失敗主義，那失敗也是自我決定
→ poppylove:我也覺得學生應該見好就收，再逼下去
→ poppylove:後面怎麼收場是個問題
→ poppylove:畢竟學生也知道，國家機器在政黨手中
→ poppylove:大家都是父母生的，不應該白白犧牲
→ poppylove:學生血氣方剛是好事但判斷力還有待提高
→ akiu072:雙方其實都是卡在收場問題
推 vincegaga:適可而止+1，再這樣下去台灣永無寧日！
→ akiu072:政府收場就是不理你，而學生呢？
推 letherman:等五年後台灣被大陸佔領的時候
→ poppylove:而且學生晚上是不是都不回家睡覺的
→ poppylove:是不是都沒有洗澡，一堆人在那裡也是
→ poppylove:臭烘烘的，應該回家洗澡吃飯睡覺上學了
→ letherman:可能就會回來說早知道當初就該堅持下去
→ akiu072:說穿了學生沒有籌碼談判
→ akiu072:但坐在那邊抗議的是權貴人士 那就不一樣了
→ poppylove:樓上說的很對。
推 gto33690:試想一下 如果政府知道會被佔領 有可能
→ gto33690:簽嗎?
→ akiu072:馬皇所考慮的是台灣對於國外的經濟價值
→ akiu072:但沒有顧及其他人民、文化...等層面
噓 wubai1119:怕亂就宣布戒嚴啊
推 letherman:所以說拉攏權貴人士注意是第一要務
→ poppylove:但權貴是不會反服貿的啊
→ poppylove:因為服貿的確是會帶來切身的經濟利益
→ letherman:堅持得到支持 相信才有力量
→ akiu072:學生單純的信念，是否禁得起現實的考驗？
→ poppylove:學生是有熱情，但相當於無本之木。
→ poppylove:沒有談判的籌碼，也沒有有利的支持
→ akiu072:政治圈真的很黑暗
→ poppylove:硬來根本是以卵擊石。
→ akiu072:學生能做的就是加強自己實力，面對挑戰
推 letherman:洪案也好 核四也好 沒有任何人想被欺騙
→ poppylove:但是我見到臺灣的官員的卑微，
→ poppylove:還比較放心應該不會上催淚瓦斯
→ letherman:大家團結是因為信任 政府會腐敗是因無信
→ letherman:所以大家聚集的主要原因是因為政府無信
→ letherman:也不要模糊焦點服貿好壞不重要是一個字
噓 Neytirina:退一步就白搭了，以後官員繼續擺爛就好
→ Neytirina:啦，還需要負責甚麼，遊行出來不該只是
→ letherman:為什麼要沒得到信任就亂簽才是重點?
→ Neytirina:純粹表達訴求而已，本來就是要造成實質
→ Neytirina:壓力，你說那種還在進行中的東西就算了
→ Neytirina:服貿是已經被硬幹過了耶，等於是被幹過
→ Neytirina:了骯髒事已成，你卻因為無法反抗就認了
→ Neytirina:那你是不是助長他繼續去強姦別人？反正
→ Neytirina:有一個先例在，以後都這樣搞就好了
→ Neytirina:再說一次，遊行不是趕流行講訴求而已
→ Neytirina:重點是要形成實質壓力，迫使政府收回亂
→ Neytirina:搞得政策與作為，這才是重點
→ Neytirina:這種事本來應該是反對黨作，但反對黨沒
→ Neytirina:力量，也會被抹成藍綠內耗，所以只能靠
→ Neytirina:抗爭來形成力量，更不用說服貿不是單純
→ Neytirina:的國內社會議題，而是直接影響台灣存亡
→ Neytirina:的東西，你再放任下去真的會無法逆轉
→ Neytirina:我們目前的弱勢，我不想抹黑國民黨，但
→ Neytirina:說真的這幾年看下來，你真的覺得他是為
→ Neytirina:以台灣為主體施政嗎？我真的很懷疑
→ Neytirina:對自己的敵國搞這種東西，還如此強硬，
→ Neytirina:你不覺得很可怕嗎？
→ poppylove:樓上，我認為國民黨是為了拼經濟。
→ poppylove:其實馬英九兩屆競選我都有看。
→ Neytirina:服貿就不可能只是經濟層面，你去隨便問
→ poppylove:第一次馬英九就很明確說了要賺大陸的錢
→ Neytirina:對兩岸有點認識的都了解，兩岸之間絕對
→ Neytirina:不可能只有經濟層面這麼簡單，
→ poppylove:國民黨是看到臺灣經濟落後，想要振興的
→ Neytirina:我第一次也頭馬英九，當時也覺得DPP抹黑
→ poppylove:這大約是因為看到對岸在經濟上卓有成效
→ Neytirina:他親中這一回事，
→ poppylove:覺得有效仿的必要。
→ poppylove:但是沒有想到的是，臺灣人更加註重的是
→ poppylove:和中國人的不同，而不只是經濟。
→ Neytirina:仿效跟服貿有甚麼關係？這純粹只是造成
→ poppylove:這應該是理念的分歧了。
→ Neytirina:兩岸人和資本的流動，不是仿效，但這種
→ Neytirina:流動不會只影響經濟，你們不能只從經濟
→ Neytirina:看世界，全世界的任何國家都不會只看經
→ Neytirina:濟，而忽略國家主權與社會，這是權力運
→ poppylove:當然兩岸交流影響自然不只是經濟
→ Neytirina:作個根本，服貿對經濟會有甚麼影響端看
→ poppylove:只是說全球化是大勢所趨。
→ Neytirina:你是不是屬於受益者，但不要忽略經濟以
→ Neytirina:外的部分。
→ poppylove:中國大陸對於臺灣經濟的振興是最快也是
→ Neytirina:不要拿全球化來講，全球化跟國家主權是
→ Neytirina:兩回事，台灣跟中國，和台灣跟美日是完
→ poppylove:最可行的。國民黨也是逼不得已吧
→ poppylove:一個執政黨是為了臺灣的出路。
→ Neytirina:全不同的，後者並沒有併吞台灣的野心
→ poppylove:但是臺灣人反抗的是文化滲透
→ poppylove:兩邊的考量是不同的。
→ Neytirina:你真是太單純了，你真的以為國民黨所屬
→ Neytirina:的利益結構跟全台灣人一致嗎？你以為經
推 gto33690:根本沒有硬幹過阿...流程那些您可以在去
→ Neytirina:所謂的經濟好(如GDP)，就等於所有人受益
→ gto33690:看一下
→ poppylove:國民黨也是中華民國啊
→ Neytirina:嗎？
→ poppylove:難道國民黨會願意投共嗎
→ za9865:你把國民黨想得太美好了
→ Neytirina:我大概跑錯版了，可以跳針成這樣真是不
→ poppylove:只是世界的形式到今天，開放交流是大勢
→ Neytirina:容易，
→ Neytirina:對國民黨而言，投誰是基於利益，國共
→ poppylove:經濟好並不一定是所有人都受益
→ Neytirina:目前的利益是一致的，另外，開放式基於
→ poppylove:但經濟好可以提升國家形象
→ Neytirina:利益，利益不是只有經濟一種環節，
→ poppylove:國民黨作為臺灣的執政黨，更在意臺灣的
→ Neytirina:國家形象關你甚麼事？對你生活的影響是
→ poppylove:國際社會存在感。
→ Neytirina:甚麼？你有沒有去想過？還是以為隨便接
→ Neytirina:受那些與你距離很遙遠的人所訂立的大論
→ Neytirina:述？如果你根本沒有受益，何必為他們辯
→ Neytirina:護？你以為人群的分野只有族群/國家嗎?
→ Neytirina:國共為什麼會趨近？就是因為利益一致
→ Neytirina:這種分野是基於利益，不是你天真以為的
→ Neytirina:國家/台灣這種，台灣內部同樣也是
→ Neytirina:即便是投DPP的，也不一定會處於同一種
→ Neytirina:利益結構，你應該去思考你屬於哪一種
→ Neytirina:而不是盲目相信和你不同利益結構的人
→ Neytirina:那種才是真正的被操弄，
推 tom982239:但其實反服貿也不是全台灣人的想法阿
推 letherman:為什亂簽才是重點? 沒鬼會亂簽嗎>?
→ Neytirina:如果你是服貿的受益方，不只經濟喔，
→ Neytirina:那你選擇支持很聰明，但很多人根本不是
→ Neytirina:是阿，諸位支持/反對要先思考你是否受益
→ poppylove:亂簽倒也不會。只是利益接受方罷了
→ Neytirina:阿？摸摸自己的身分/經濟條件/職業/價值
→ poppylove:我想服貿應該對兩岸應該是雙贏的
→ tom982239:看過民意調查就知道  反對和支持的人數
→ Neytirina:觀/生活方式，看看服貿的影響是你喜歡的
→ poppylove:只不過大家對兩岸未來的有不同的期許
→ Neytirina:還是厭惡的，而不是讓和你利益取向不同
→ Neytirina:的人為你說好或不好，那真的很傻
→ tom982239:是差不多的 所以學生也不代表全體民意的
→ Neytirina:對阿，你一直兩岸/兩岸的，就是觀點差異
推 letherman:沒得到人民同意亂簽就跟賣國一樣
→ Neytirina:台灣多數人選擇的是維持現狀，而不是甚
→ Neytirina:麼都把兩岸拉再一起談，
→ Neytirina:有很多支持的根本搞不清楚自己是否受益
→ Neytirina:麻，也限縮在經濟的範疇，
→ tom982239:那反對的也知道自己不會受益嗎?
→ bugbook:當然也不能排除初期受益，但後期哭哭的例
→ bugbook:子……
→ letherman:先撇開服貿好壞 亂簽就是不對就有罪
→ poppylove:服貿是會有文化滲透沒錯，但文化滲透
→ Neytirina:受益者反對是他傻，但受害者支持是奴阿
→ poppylove:也是雙向的。交流的結果是共通。
→ Neytirina:更何況有些人不是只看到經濟面，就算他
→ poppylove:但是服貿並不會破壞主權問題，因為臺灣
→ poppylove:有自己的軍隊，而且臺灣關係到美國利益
→ Neytirina:經濟受益，但他不一定認同其他層面部分
→ poppylove:中國要接收臺灣並不是那麼容易的事
→ Neytirina:你太單純了啦，以商逼政根本不是新聞
→ poppylove:除非中國能搞定美國讓它放棄臺灣
→ Neytirina:你沒看工商界那群人，我爸也是台商
→ Neytirina:這些人都能透過自己的力量去影響的好不
推 tom982239:亂簽的確不對  但服貿是台灣這種靠
→ poppylove:但是你覺得美國會放手嗎？中國拿什麼換
→ Neytirina:好，你看五月天嚇得釐清自己沒有反服貿
推 zerodsw:http://ppt.cc/poEA 從經濟面來說嗎...
→ Neytirina:當你吃飯的根本被人掌控，你就等著死
→ poppylove:五月天要在中國大陸賺錢，要中國市場
→ poppylove:自然不能明確立場。藝人也有苦衷
→ poppylove:畢竟五月天在中國有很多的fans
推 letherman:就說了 亂簽就是不對 就是賣國 不是民主
→ Neytirina:對阿，你有沒有想過，如果這社會多數人
→ poppylove:那個市場比臺灣大得多
→ poppylove:我想五月天的錢也賺夠了
→ tom982239:外交貿易生存的國家必須的
→ poppylove:可是事業上的成功，會給人成就感
→ Neytirina:都是如此呢？像我爸這種人，你覺得呢?
→ poppylove:當你站在鳥巢開演唱會，萬人矚目
→ Neytirina:台灣要有貿易戰略阿，但你看我們有沒有
→ poppylove:這種個人的成就感，應該很難捨棄
→ Neytirina:我們對東南亞如何？東南亞現在整個起來
→ poppylove:我認為不要逼迫藝人。每個人首先要考慮
→ Neytirina:我們還是把雞蛋放在中國，還是敵國喔
→ poppylove:的是自己的生存，再考慮社會責任
→ poppylove:如果你連自己都顧不了，談何對社會負責
→ Neytirina:中共就是透過掌控你的生存來影響你決定
→ Neytirina:真好笑，整天說競爭，這時候又喊靠別人
→ Neytirina:不是不該去中國，而是你能不能找到平衡
→ Neytirina:而不是完全無視主權與國安，沒有一個國
→ Neytirina:家會做這種自我毀滅的行為好不好
→ poppylove:因為東南亞現在發展最好的是中國啊
→ Neytirina:整天講生存只會仰人鼻息，當你沒利用價
→ poppylove:你可以說靠美國靠日本，但是美國太遠
→ Neytirina:值時(例如兩岸統一)，你還會有甚麼競爭
→ poppylove:而日本彈丸那麼小，市場很有限
→ poppylove:中國為何能有今天的成就
→ Neytirina:力？整天要人讓利，會有甚麼競爭力?
→ poppylove:就是因為市場巨大。
→ Neytirina:你要你的歷史大論述就去啊，不是每個人
→ poppylove:向中國這樣的國家，即便是閉關鎖國也
→ Neytirina:都只想要這種虛名，很多人只專注在自己
→ poppylove:是可以生存下去的，比如毛澤東時代
→ poppylove:可是臺灣和日本呢？根本不可能
→ Neytirina:的生活如何實踐，而不是國族主義自爽
→ poppylove:地方太小，資源十分有限。
→ Neytirina:誰給你閉鎖，扁朝八年也沒有對中國閉鎖
→ poppylove:不是小國沒有志氣，而是巧婦難為無米之
→ Neytirina:重點是你能不能平衡貿易與國安，也不要
→ Neytirina:把雞蛋放在同一個籃子，十年前政府喊
→ poppylove:炊。日本為什麼要侵華，還不是為了資源
→ Neytirina:南進東南亞，現在我們眼中只有中國
→ tom982239:大國透過貿易來控制小國這世界上例子
→ poppylove:臺灣沒有把雞蛋放在一個籃子里，現在最
→ Neytirina:你不要跳針了啦，這種無聊大論述自己玩
→ tom982239:到處都有 美國也對我們做過阿 例如美牛
→ poppylove:多是擴大開放和交流程度。
→ Neytirina:美牛也沒有搞掉你的民主制度，跟中國
→ poppylove:樓上說對了，現在的問題是臺灣不抗拒被
→ Neytirina:那種是要併吞你的差遠了，搞清楚差異
→ poppylove:美國操控，但是抗拒被中共操控。
→ poppylove:臺灣願意成為美國的一部分，而不願成為
→ poppylove:中國的一部分。這是問題的重點。
→ poppylove:而國民黨畢竟是有大中國思想的。
→ tom982239:拜託阿扁執政把跟大陸的關係搞的很緊張
→ poppylove:所以做事自然是以大中華去考慮
→ Neytirina:和統一比來，美國對台灣的控制差遠了，
→ Neytirina:你要大中國就去啊，我跟你說，社會共識
→ poppylove:阿扁時代好幾次要打仗了，沿海局勢十分
→ poppylove:緊張。
→ Neytirina:是維持現狀，不是你這種滿腦大中華
→ tom982239:隔天對面就打過來也不一定 你還舉他例子
→ poppylove:2004年之前有好幾次都要打仗了
→ Neytirina:黨工該下班了啦，PO文筆較有影響力
→ poppylove:我在廈門，好多公司的老闆都要跑hk避難
→ Neytirina:你PO一篇文來好好講你的論述，不要這麼
→ poppylove:說阿扁時代和中國有交流，不知哪裡聽來
→ Neytirina:支離破碎沒邏輯，有夠好玩
→ Neytirina:我爸2006年就去中國了，謝謝喔
→ Neytirina:打這麼多時薪也不會變啦，慢慢跳針吧
→ poppylove:這樣回文有夠累，觀點支離破碎
→ poppylove:那你爸對服貿什麼看法？八成是支持吧
→ poppylove:什麼時薪？我是中國大陸人
→ poppylove:我只是說說我的看法
→ tom982239:説不過就叫別人自己po文説別人黨工 強喔
推 letherman:黑箱 黑箱 黑箱亂簽 亂搞 亂玩 亂命一條
→ poppylove:我也希望中國大陸能夠變得跟臺灣一樣
→ Neytirina:有差嗎？一個敵國人用併吞角度看還有何
→ poppylove:平民可以遊行，有言論自由
→ Neytirina:好說？根本就不用談，你時間太多了
→ poppylove:但這跟經濟是兩回事
→ Neytirina:你要可以，但不要想著吃台灣豆腐
→ poppylove:兩岸交流必然會有滲透和影響
→ poppylove:但是影響是雙向的。
→ Neytirina:我陸生朋友也不少，他們至少懂得尊重
→ Neytirina:而不是建立在兩岸併吞的前提上看事情
→ Neytirina:給中國朋友一個建議，不要被統治者操弄
→ poppylove:臺灣要怎樣走跟我關係不大。吃什麼豆腐
→ Neytirina:如果你認真希望兩岸是朋友，就要先擺脫
→ poppylove:只是時局如此。連美國都要懼怕中國3分
→ Neytirina:你對服貿的觀點無視台灣擔憂主權的影響
→ poppylove:也是因為如此，國民黨才想和中國合作
→ poppylove:你以為執政黨比你傻？
→ Neytirina:國民黨不代表台灣所有群體，搞清楚
→ Neytirina:國民黨受益，不等於全台灣人受益
→ poppylove:我說了，臺灣主權有美國和臺灣的軍隊做
→ Neytirina:你對台灣這幾年的M型社會有所了解就清楚
→ poppylove:後盾。經濟交流會在文化上滲透，但竊取
→ Neytirina:主權不是只有軍事實力，經濟，社會都有
→ Neytirina:影響，台灣經濟被掌控，根本不用中國軍
→ poppylove:主權，這根本是不可能嘛。會不會太杞人
→ Neytirina:對解放，反過來透過社經影響力就好
→ poppylove:服貿最多影響臺灣的中小企業，你說臺灣
→ poppylove:經濟被掌控，會不會太高估了中國
→ Neytirina:不是杞人憂天，是現實，你對台灣這幾年
→ Neytirina:選舉的態勢有了解就知道，
→ poppylove:低估了國民黨自我保護能力？
→ Neytirina:你太低估你們自己的政府，
→ poppylove:有哪個政黨不想有一個獨立的國家自己玩
→ Neytirina:你有一個思考盲點，就是國民黨會維護台
→ poppylove:你以為國民黨真的會拱手把臺灣送給中共
→ Neytirina:灣，你忽略國民黨內衣狗票人在中國有多
→ poppylove:我的意思是臺灣代表國民黨的最大利益
→ Neytirina:少投資，有多少裙帶事業，這些都是被控
→ poppylove:國民黨不會傻到把自己的最大拱手想讓
→ Neytirina:制牢牢的，隨便問一個台灣人都知道
→ poppylove:那我想說，中共的高官有更多財產在美國
→ Neytirina:國共利益目前是一致的，你不要把利益影
→ poppylove:本質上還不是一樣的。中國的人質在美國
→ poppylove:說白了，都跟美國有關係。
→ Neytirina:想利放小了，國民黨不是你想的這麼有
→ poppylove:能不能收復臺灣，是美國說了算。
→ Neytirina:理想性，老實說跟百年來沒甚麼轉變
→ poppylove:不是中共自己說了算。
→ poppylove:就算臺灣一直抗拒中共，但美國不表態
→ poppylove:你以為今天臺上如果是DDP，它敢反對嗎？
→ Neytirina:美國欠中國多少債，美國有多少利益需要
→ Neytirina:中國表態或不干涉，台灣對它們的意義
→ Neytirina:有多少才是重點，你不要太放大美台友好
→ Neytirina:說到底，其實我就在你對面，我住金門
→ poppylove:美國牽制中國也是不爭的事實
→ Neytirina:我只希望你既然住在離台灣如此近的地方
→ poppylove:美國是欠中國很多債，但也可以做空中國
→ Neytirina:也有心認識台灣事務，就不要用原本的
→ poppylove:美國當然是會看臺灣對它有多大利益
→ Neytirina:心態看台灣，我很多路生朋友懂這種尊重
→ poppylove:但是臺灣在太平洋的軍事地位美國不會放
→ poppylove:尊重和發表自己的看法是兩回事
→ poppylove:可以理解臺灣人的擔憂，但是事實是不是
→ poppylove:真的那麼不堪，臺灣人是不是真的了解？
→ poppylove:這才是重點。
推 letherman:黑箱 亂簽 黑箱 亂幹 黑箱 亂玩
→ letherman:才是全國人民暴怒的原因 撇開服貿好壞
→ za9865:利益論的世界 烏托邦阿
噓 soloman:馬皇就是需要你這種想法的人民 易於統治
→ Neytirina:事實就是沒有一個國家會對一個敵國
→ Neytirina:用這種輕率影響籌碼的方式去對談
推 tom982239:同意樓上 因為服貿也有近半數人是支持的
→ letherman:這種總統下場只有一個字 "慘"淡收場
→ Neytirina:另外，所謂受益也不是所有人受益
→ Neytirina:不要以為國民黨可以代表所有利益階曾
→ Neytirina:這一點，任何一個台灣人都明白
→ poppylove:我想問一句，臺灣人也會看推背圖嗎？
→ Neytirina:你的問題在於，你用國家去思考事情
→ Neytirina:而不是用利益作為差異去分野人群
→ poppylove:中國大陸網傳的推背圖都說民國會亡于馬
→ poppylove:如果天意如此，也是沒有辦法的事了
→ akiu072:各位已經模糊本文的焦點了
→ za9865:現在這情況 要是真的也不意外了
→ Neytirina:連天意都扯出來了，這也沒甚麼好講了
→ tom982239:但是反對也不是代表全台人民的利益阿
→ poppylove:只是順便問問是不是有看到推背圖
→ poppylove:因為馬英九一個湖南人確實像中國臥底啦
→ poppylove:正是。利益應該不是覆蓋所有臺灣人的
→ poppylove:只是整體上是對臺灣有利的。
→ poppylove:對臺灣有利和臺灣人有利似乎又是兩回事
推 letherman:黑箱背信國民 就是死罪 而且又是敵國
→ akiu072:去立法院抗議與否並不代表支持或反對
→ akiu072:但是長期占領 並不是一個明智的選擇
→ poppylove:同意長期佔領並不明智，這種內耗對臺灣
→ poppylove:根本不好。尋求解決問題的方式
→ poppylove:事到如今都簽了，也是回天無力了
→ poppylove:馬政府要是反悔，肯定會受到制裁，
→ poppylove:到時代價是更大，所以馬政府現在也是
→ poppylove:左右為難，騎虎難下啊
→ poppylove:島內對反對派不好交代島外對中國難交代
推 letherman:那也只要馬一人承擔 就這樣我們無需負責
→ chuna:呃，大家冷靜點，p大不是台灣人哦
噓 phoenixcky:馬孬孬沒那個種血染什麼地方好嗎?
→ phoenixcky:連出面回應學生都不敢了~不是被嚇大的!
推 mesenchymal:天意 美國 為了經濟 無限跳針
→ cooper43:見好就收
推 NitroG:當然要適可而止，但現在剛好是完全不可退
→ NitroG:讓的時間點，放棄了就前功盡棄。
噓 inego:適可而止的是政府吧，什麼叫見好就收？「好