→ Aswind:綠營反對的 就一定是好的 03/30 10:55
→ mrcat:因為蘇主席也不反服貿，只要公平對等 03/30 10:55
推 CHISN:服貿事件的定義是啥?先把論述說清楚 03/30 10:55
不擔是服貿協議本身 包含到整個被翻出來的法律、政治、社會
推 HellKitty:我反對學匪佔領國會 至於服貿我沒支持過 03/30 10:55
→ mrcat:人家開一個省就三千萬人，為公平對等，我們只去零點八個省 03/30 10:55
推 qwer2008:因為陳林魏都不帥 扣分 03/30 10:55
→ john0421:沒什麼意見 明明訴求就不是反服貿 馬狗下台才對 何況 03/30 10:56
→ mrcat:說到整個事件…那就要看什麼叫支持了 03/30 10:56
推 askemm:主流民意不在這一板啊，原PO是崩錯地方惹嗎XD 03/30 10:56
→ mrcat:我很支持郝出版這種，校對到附件，結果本文沒看到的自打臉 03/30 10:56
→ john0421:DPP做樣子而已 被蔡的反抗運動搞到下不了台 哈 03/30 10:57
沒錯阿 我們一直看偏反服貿的 怎麼不回頭來看支持的? M01也是不少支持的阿
→ mrcat:也很支持某經濟系教授把自己專業拿出來丟地上讓人踩 03/30 10:57
推 dakkk:如果不是 佔國會 我的態度還很搖擺 03/30 10:57
對 佔領國會 不過我在想 除了占領國會外 有什麼方式可以把這個事件曝露出來
且停掉服貿送院會?
→ lesnaree2:還不錯阿 製造工作機會 吸引外資 走入國際 03/30 10:57
→ wei770702:這次事件說明法律政治社會教育媒體都有問題 03/30 10:57
→ mrcat:還有天下雜誌，用充滿誤解的字句作標題，下系下景不得不道歉 03/30 10:58
推 lword:看到反抗那群人的嘴臉就想支持服貿 拿著民主作更不民主的事 03/30 10:58
→ mrcat:整個事件裡有太多人連事實都罔顧，把自己專業拿出來踩 03/30 10:58
對 事實都罔顧 所以你支持的事實是什麼 專業是什麼 分想看看阿
推 webb:這根本是借題發揮的擄人勒贖運動..服貿是假議題...!!! 03/30 10:59
→ guest001:.......................... 03/30 10:59
→ mrcat:還有要民主結果佔了國會不讓審議表決，喊人權卻整天肉搜 03/30 10:59
→ lword:一堆人不求甚解 每天FB轉發依些錯誤訊息 澄清道歉文都不發 03/30 10:59
→ guest001:所以為了停調服貿送院會搞出佔領國會 03/30 10:59
→ guest001:難怪別人不支持你們 03/30 11:00
→ fantasyland0:停掉服貿 簡單啊 16年DPP選上總統 大膽停掉服貿 03/30 11:00
所以這是個繆誤阿 所以你支持"服貿協議本身" 對吧?
推 benson:從綠委帶頭攻占立院 就不爽挺了 不過是換人翻版佔領主席台 03/30 11:00
→ fantasyland0:為什麼要佔領國會?覺得16選不贏? 03/30 11:00
推 CHISN:我反對學生的態度 03/30 11:00
→ mrcat:搞半天反對黨要反對還扭扭捏捏，不敢喊上台必廢服貿ecfa 03/30 11:00
推 destroyfire:不會去自由廣場？在那邊你要呆一年沒人管你 03/30 11:00
→ Aswind:對啊 現在簽 3年後 蔡總統就職滿一年 正好可以停 03/30 11:00
→ CHISN:開場就是完全不信任馬英九 要求對方完全接受 03/30 11:00
→ benson:台灣價值觀整個崩壞 看看媒體怎麼一面倒挺那群人 03/30 11:00
→ CHISN:這樣到底想怎麼談 03/30 11:01
對 去自由廣場也是個抗議手段 但怎麼停掉"服貿協議審查送院會的事實"?
→ CHISN:要革命 行政院還被罵警察打人 到底是? 03/30 11:01
→ mrcat:明明就綠營的學生，還裝模作樣說沒顏色 03/30 11:01
→ fantasyland0:我支持服貿本身啊 哪邊謬誤? 03/30 11:01
→ mrcat:事實是什麼？去問問郝明義現在還敢不敢說陸資來可以蓋水庫啊 03/30 11:02
因為支持有"服貿協議本身也是對的 為什麼你會覺得是在要求服貿根本都不該有呢?
→ CHISN:再來就是服貿有好有壞 但學運拒絕多方面探討 GG 03/30 11:02
→ mrcat:怎麼停掉？國會自治這是國會議長的事啊 03/30 11:02
→ fantasyland0:為什麼不等16選上總統停掉? 03/30 11:02
→ mrcat:國會自治，行政部門送法案進去，你怎麼審不是國會自己決定？ 03/30 11:03
→ guest001:請用合法手段，如果合法手段都無法請放棄，這就是法治社 03/30 11:03
對 所以台灣是法治社會 還是民主法治社會?
推 benson:為什麼要停掉? 從去年審到今年是有人要審喔? 03/30 11:03
→ guest001:會。還是將來DPP上台為了阻止某些政策也可以搞攻佔國會 03/30 11:03
→ mrcat:還有國會多年來打架丟鞋吃紙上鎖霸佔國會怎麼你們都沒看到 03/30 11:03
→ guest001:跟行政院？？ 03/30 11:04
→ benson:綠委自己佔領佔不夠 還帶學生進去佔領 03/30 11:04
所以我覺得DPP都在演戲阿 最後還不是讓他過XD
→ mrcat:會期最後一天瞬過百餘法案，每個法案幾分鐘？怎麼停掉？ 03/30 11:04
→ benson:兩個都違法 只有他嗎的黑金平死不處理 有夠爛 03/30 11:04
對 黑金平不處理 不處理的原因是因為他說所謂的警察權是拿來管理立法委員
這邊就要回到了警察權能不能管理立法委員外的人了
→ guest001:是民主法治社會啊，不過沒法治就無法保障民主 03/30 11:04
對 沒法治就沒辦法保障民主 但問題是到底民主是什麼 法治過強的時候還有民主嗎?
→ mrcat:打架丟鞋吃紙你們衝動了沒？還是這回有人開洞你們就鑽了？ 03/30 11:05
推 lword:選什麼舉 以後不爽就衝進去立法院吃吃喝喝 超棒的 03/30 11:05
→ benson:整件事就是有個爛檔想從中獲取政治利益而已 拖台灣陪葬 03/30 11:05
推 amoya:要解釋很長，經濟上你可以去看老彭寫的，政治上太主觀，各人 03/30 11:05
所以政治上太主觀 其實不會阿 水電調漲降價都是政治 每個人都有意見
經濟上我認同該要有服務貿易協定
但是法律程序上呢?
→ amoya:立場不同很難說服對方，還有什麼需要知道的？ 03/30 11:05
推 fantasyland0:DPP也演戲讓服貿過 那憑什麼覺得服貿是不對的? 03/30 11:05
→ mrcat:你們先預設應該要停掉，再來問怎麼停掉。那霸主席台你不衝嗎 03/30 11:06
→ benson:綠委佔領主席台 黑金平一樣部會處理拉 極致的垃圾 03/30 11:06
→ mrcat:還是凡dpp做的再誇張都無所謂，kmt一個30秒就釘死你？ 03/30 11:06
→ benson:如果學生團體今天喊出 終結朝野協商的黑箱作業 林北一定挺 03/30 11:06
→ mrcat:警察權「能不能管立委『以外』的人」這是不是好笑？ 03/30 11:07
→ benson:嗎的一堆人天天喊反黑箱 立院那麼大一個黑箱給黑金平玩就沒 03/30 11:07
對 所以以法治來講 我們到底該堅持惡法亦法
還是該把現在的問題給暴露出來 沒發生之前多少人會思考黑箱是什麼
那黑箱該不該存在 立法院組織法也是因為這段時間大家才去了解條文阿
→ mrcat:反正學生也沒人趕，你們就住下，這裡很多人都贊成的 03/30 11:07
→ ChaosK:主流民意其實是反香蕉花,對於服貿是和平理性討論 03/30 11:08
→ benson:人管? 學生違法 綠委違法都不用處理 攻行政院破壞偷東西 03/30 11:08
→ mrcat:「法治過強」的時候是啥？大法官說了話大家都得聽叫不叫過強 03/30 11:08
→ ChaosK:是香蕉花自己要越來越背離民意 03/30 11:08
→ benson:也都不用譴責 台灣媒體真是偉哉 一堆教授也是偉哉 革命哩 03/30 11:09
→ mrcat:還「法治過強」咧，啊三法官管國民黨不能開除黨員算不算 03/30 11:09
→ mrcat:法律程序上不就是看「國會議事規則」「立法委員行為法」？ 03/30 11:09
對 國會議事規則 跟立法委員行違法 照黑金平的說法是管立法委員的
那為什麼我們的其他法律會跟這東西相衝呢 怎麼不改善呢?
法治過強是什麼 照我的看法就像大法官釋憲一樣 過了一陣子後才跟你說這條法律違憲
→ guest001:起碼民主絕對不是你們說了算，懂了嗎？ 03/30 11:09
對 所以民主是什麼?
→ mrcat:民進黨霸主席台可是違反立委行為法，你以一個違反議事規則 03/30 11:10
→ guest001:現在哪裡法治過強？是總統立委選舉做了啥限制？？ 03/30 11:10
→ mrcat:就要來打砸搶做出犯刑法的事，是不是太扯 03/30 11:10
推 fantasyland0:民主簡單說就是現在的投票機制 03/30 11:10
→ mrcat:不懂民主肯問是好事，那我先教你一個單字叫 whip 03/30 11:11
→ john0421:民主就是多數人決定 年底選舉誰多數誰說話就最大聲 03/30 11:11
推 k1314520illy:台灣真正的民主是直選總統和代議制度的立委 03/30 11:12
→ mrcat:黨鞭，這東西在英國國會也有，還寫在國會官網說明國會運作 03/30 11:12
是的 這樣說也是對的 台灣有代議士 所以我再想 到底英國國會的whip是對的
還是像美國國會那樣 沒有集體投哪邊是對的?
那代議士如果代表人民 直到哪天法律非常影響該區人民 且人民有很強民意的情況下
代議士是否該表示該區民意 或是一樣被whip受限住? 或是一樣照自己的意思?
→ mrcat:知道民主國會怎麼運作嗎？黨紀可是人家明白寫出來要有的東西 03/30 11:12
→ venusinfurs:民主包含的層面很廣，想了解應該自己看書... 03/30 11:12
→ mrcat:還在那邊不能用黨紀約束的，是不是應該要先回去讀書 03/30 11:13
推 amoya:法律程序上我反黑箱沒錯啊，但這跟支持服貿沒有悖論啊，而且 03/30 11:13
→ amoya:老實說我覺得用「違法」手段抗議「違法」政府有點好笑，但 03/30 11:13
→ amoya:今天的遊行作法我就支持...了解嗎？ 03/30 11:13
對 所以反黑箱 但是我支持服貿 這也是個意見阿
→ mrcat:再教你用法：three-line whip，這東西在臺灣叫「甲級動員」 03/30 11:13
對 所以不管是黨鞭 或是甲級動員 這些都是在規範代議士的
那代議士到底是代表人民 還是代表政黨?
→ mrcat:以違反立委行為法的行為，來指控人家違反議事規則 03/30 11:15
→ mrcat:然後再以違反刑法的行為來放大 03/30 11:15
→ guest001:很抱歉，你們的人數一點都不算很強民意 03/30 11:15
→ mrcat:猜猜看美國有沒有whip 03/30 11:15
→ guest001:所以我一直強調民主不是你們說了算 03/30 11:15
對 所以民主到底是什麼?
美國有阿~ 不過到底為什麼ㄧ些重要法案 一樣會有不同意見
台灣也是 為什麼陳學聖敢在地政士法投反對票 卻被停權一年?
→ mrcat:喲，憑你也能對英國制度說三道四呀 03/30 11:16
推 lesnaree2:你先問為什麼dpp都投一樣的 再來要求kmt比較好吧 03/30 11:16
推 yungde:有人還真有臉說民主勒，609>689就是你們的民主？我呸 03/30 11:16
→ Aswind:你要看是剛性政黨還是柔性政黨 很不巧我們台灣是剛性政黨 03/30 11:17
→ mrcat:英國人認為民主政治就是責任政治，政黨有黨紀，責任才能落實 03/30 11:17
對 所以兩個黨 都有這東西 為什麼 人民不能要求他們廢掉呢?
這樣的東西真的能代表人民嗎
→ Aswind:綠營的立委要是脫黨參選 你覺得他們還選得上嗎?? 03/30 11:17
→ guest001:因為是黨的集體意見，不爽可以退黨 03/30 11:17
→ Aswind:假設有一個綠營立委脫黨 然後加入國民黨 你敢說他有代表他 03/30 11:17
→ Aswind:選區的人民嗎?? 03/30 11:17
對 不爽可以退黨 但是問題是有資源跟沒資源罷了
那我們該回頭來看 人民是為了黨去支持 還是為了那個人去支持呢?
※ 編輯: IronCube (42.66.76.148), 03/30/2014 11:18:45
→ Aswind:在台灣 人民投票大多都是看政黨在投票 03/30 11:18
→ mrcat:例如自由黨得票比例一直比席次高，人家也檢討過所謂票票不等 03/30 11:18
→ guest001:起碼你們不能代表人民，謝謝 03/30 11:18
→ mrcat:值，但是結論還是沒有改。人民要代表性，但更要責任政治 03/30 11:18
→ yungde:還在反黑箱，又是媽我沒瞎...但是你看不到了 03/30 11:18
問題是每種支持與反對都有 反對哪個點也是對的 支持哪個點也是對的
→ guest001:人民為了什麼支持你管的著嗎？ 03/30 11:19
→ mrcat:英國人民的選擇就是責任政治比代表性更重要 03/30 11:19
那責任政治本身 又回歸到了政黨責任跟代議士責任
台灣人民選擇的是又是哪種呢?
→ Aswind:那你看呢? 台灣很明顯就是因為黨而去支持... 你看有誰敢脫 03/30 11:19
→ Aswind:黨參選的?? 03/30 11:19
→ Aswind:至少民進黨的委員絕對不敢 03/30 11:20
對 我知道兩黨的立法委員跟首長可能幾乎都不敢吧
→ mrcat:就憑你也能評論英國政治？「這樣的東西真能代表人民嗎？」 03/30 11:20
不去思考 全盤接收就是對的嗎?
我們是人類 我們有腦袋 為什麼不去思考 不去驗證 不去實踐呢?
→ mrcat:人家早就有專文討論再討論了啦，你丟一個問號是想表示什麼 03/30 11:21
那~ 多少人去思考過或看過那些專文呢?
我們現在回到了 人民 本身的思考跟知識的問題了
→ mrcat:因為思而不學則殆 03/30 11:21
→ guest001:目前台灣是給代議士選擇，選擇不對就是罷免謝謝 03/30 11:21
→ Aswind:哈 全盤接收就是對的嗎? 這句話最可笑 台灣就是因為東抄一 03/30 11:21
→ kougousei:奇怪 這次學運的訴求是降低罷免門檻嗎??? 03/30 11:22
→ Aswind:點西抄一點 所以到最後搞得總統有權無責 請你先去把憲法讀 03/30 11:22
→ mrcat:人家都研討過了，否則你怎麼不從為什麼要全民普選開始討論 03/30 11:22
→ Aswind:的修正歷史讀過一次再來評論 03/30 11:22
→ mrcat:為什麼不是對台灣有貢獻的人5票，沒繳稅的沒票？ 03/30 11:22
對 why? why對社會沒貢獻沒責任的人沒票?
我們就又要回到為什麼婦女跟奴隸沒票了
這個大家都有一樣的認知 人人生而平等
→ guest001:就是思考了才極力反對佔領行政立法院只為了法案的行為 03/30 11:22
→ Aswind:這次的學運已經淪為為政爭而服務了 為何還要提到罷免? 03/30 11:23
→ mrcat:思而不學則殆，想是好事，但是先學學 03/30 11:23
→ guest001:又是人民的問題zzzzzzzzzzzzzzz 03/30 11:23
對 反過頭來我們思考之後 才有自己的意見 才有去找支持自己意見的資料
甚至找到資料後有出現反對的意見 兩種意見 或是別的意見都有
你說這是人民的問題也對 說不是人民的問題也對
那我們該追本溯源 為什麼我們會開始不去思考 不去找資料看資料 去研究呢?
→ amoya:好啦原PO提醒你你該去遊行了，真的，在這裡「討論」沒有用， 03/30 11:23
→ amoya:你可以選擇合法的發聲行為，比方投票，比方事先申請過的「遊 03/30 11:23
→ amoya:行」 03/30 11:23
→ mrcat:學思並行之前，在那邊佔國會是有什麼理論基礎？ 03/30 11:23
→ Aswind:婦女跟奴隸對社會很有貢獻好嗎? 03/30 11:24
→ mrcat:因為你不知道why why why所以佔國會？難道無知就是力量？ 03/30 11:24
不會沒用阿 所以我們這邊就出現歧見了 到底所謂的公民不服從運動 該不該有
是不是民主 這跟那種投了票就是民主的說法又變成兩個不一樣的論點了
那個 先別關心我要不要去遊行XD
→ Aswind:我不知道您讀的是啥科系 但我想告訴您 在媒體上在電視上侃 03/30 11:25
→ mrcat:為什麼要有黨紀…民主政治就是政黨政治就是責任政治 03/30 11:25
→ guest001:我早就說過我對服貿本身不置可否 03/30 11:25
→ Aswind:侃而談的教授 只是一部份 先去唸書 多念幾家言 再來討論吧 03/30 11:26
→ guest001:你去思考去反對OK啊，請走合法途徑謝謝 03/30 11:26
推 roxas:個人認為台灣目前需要中國的市場 以及中國的資金 03/30 11:26
→ mrcat:你們為什麼不去找資料不去研究，怪我啊？怪社會怪學校？ 03/30 11:26
→ Aswind:為何不去思考 因為人民懶惰~~ 民主社會的人民本來自己就要 03/30 11:26
→ roxas:然後我反對統一 謝謝 03/30 11:26
→ Aswind:勤奮地去找資料去研究 怪政府是沒用的 03/30 11:26
對 我先回統一 你反對統一
但是我支持國統綱領的統一 那這樣我們又有歧見了 為什麼我支持國統綱領的統一
思考而去反對是OK的 但問題是體制內跟體制問的問題
媒體該受到規範 但問題是媒體在操弄又該如何?
怪社會 怪學校 怪課綱 都是對的
問題是自己選擇了什麼 不是嗎?
→ mrcat:不就是你們這種「我不知道我最大，你沒告訴我你該死」的態度 03/30 11:27
→ mrcat:才會是個吃懶人包的命 03/30 11:27
是阿 所以我們又回到了人民為什麼只吃懶人包
為什麼只聽ㄧ些學者或是人物的意見
為什麼不會思考跟自己學跟找資料呢?
→ guest001:公民不符從運動不是遵守法律以凸顯法律的荒謬嗎？ 03/30 11:27
→ Aswind:你要是因為這次事件對政治有興趣 請先去唸書再來討論 03/30 11:27
是阿 公民不服從運動的解釋不多種嗎
→ amoya:但你一直想要「了解」和你意見相反的人是無意義的，因為對 03/30 11:28
→ mrcat:懶人包拿出來一堆謠言也能傳啊傳啊傳得好開心 03/30 11:28
→ amoya:方也不是沒有思考過，所以也不會因為你的「不理解」而改變想 03/30 11:28
→ amoya:法 03/30 11:28
→ Aswind:沒有基礎知識的討論 是魏晉南北朝的清談 沒意義 03/30 11:28
→ Aswind:而你只聽了教授們的言論 那也只是他把他個人的意見慣輸給你 03/30 11:28
→ mrcat:難道你家開水電行的，政府還要專程來跟你說明美容美髮業？ 03/30 11:28
推 Gallardo:回mrcat 原PO他對服貿有既定成見 你不可能說服、講贏他的 03/30 11:29
→ guest001:媒體這一週明明幾乎站在你們這邊還想怎樣？ 03/30 11:29
→ mrcat:又跳媒體啦，媒體就是喜歡這些愛吃懶人包的朋友啊 03/30 11:29
→ Aswind:現在不是在討論服貿層次的問題 而是再討論政治制度體制 03/30 11:29
XD 我再說一次 我 支持服貿 況且沒聽ㄧ些意見 再去討論
怎麼會是討論大家意見呢?
→ mrcat:愛吃懶人包，理盲濫情好煽動，有這種好客戶媒體還不做這生意 03/30 11:30
→ Gallardo:他只是想藉服貿的問題 來戳不同立場(如政黑)的人 03/30 11:31
0.0 戳不同立場
我們一直在證論跟提問跟思考阿
推 mornlunar:我不想跟猴群站同一邊，行了吧 03/30 11:32
這樣也是個選擇阿~
→ mrcat:難道嫌文科沒用的，政府還得教你國會裡這黨鞭制是英國來的？ 03/30 11:32
對 那到底什麼是全人教育
推 kusomanfcu:在外面待一周就可以凸顯拉 就是要當強盜? 03/30 11:32
對 那我們該回頭來看 抗爭運動在外面運動一年都沒用的時候
仍然沒凸顯的時候 那該怎麼辦?
→ Aswind:嗯嗯 我對蘇格拉底辯證式的討論沒興趣 太累了 感謝 03/30 11:33
→ mrcat:怎麼，你當我這裡是線上公民學堂啊？去問街頭公民課老師啊 03/30 11:33
求教不好嗎 就像現在一樣 聽取大家意見阿
→ mrcat:沒凸顯就表示你的議題根本不重要啊，憑什麼你要就有？ 03/30 11:34
對 那我們回過頭來看 運動了一年都沒凸顯 代表議題不重要
那後來衝了立法院佔領之後 才發現議題之重要
所以這議題重不重要呢?
→ mrcat:憑什麼你開口就要人注意，你覺得對的就得要通過？ 03/30 11:34
→ mrcat:民主是漫長的溝通過程，你可以去演講去投票去發傳單去苦行 03/30 11:35
→ mrcat:人家憲法133聯盟要反吳育昇也不是進立院掀了他桌子 03/30 11:35
→ mrcat:也是很辛苦在街頭連署，人家林義雄要反核也是苦行了很遠 03/30 11:35
→ mrcat:憑什麼你開口就要人注意，你覺得對的就得要通過？ 03/30 11:36
對 到底憑什麼開口就要人注意 不管是多少人開口
到底為什麼對的就要通過 不管對與錯
民主當然是個溝通、討論、決議的過程
但民主的根本 是人民作主 亦或是責任政治 政黨做主?
人人都可以苦行去希望一人一人的去灌輸觀念
直到木已成舟的時候
那為什麼又會有民意調查 這種可以操控的東西呢?
→ mrcat:誰跟你「發現議題之重要」？就只是你卡在國會不得不答應你 03/30 11:36
→ S1oan:你是哪根蔥 03/30 11:37
→ mrcat:況且你們很愛喊的「程序正義」就在說目的不能合理化手段 03/30 11:37
→ mrcat:退一萬步就算這是重要議題，你仍然必須照合法程序走 03/30 11:38
→ S1oan:反服貿一堆空話造謠 回頭再靠北人家應該關注 你有病哦 03/30 11:38
→ IrvinYuan:我也好想來戳喔XDDD但是好亂 03/30 11:38
→ mrcat:你們批評違反國會議事規則30秒過的行為，背後其實有民進黨違 03/30 11:39
對 所以我們又回頭到了兩黨惡鬥
問題是兩黨惡鬥真的正常嗎?
以結果論來講 兩黨一樣爛 沒事在那邊惡鬥 黨紀 搞政黨政治幹嘛呢
→ S1oan:愛要求別人回答對經濟社會影響 TMD你先回答影響了什麼 操 03/30 11:39
→ mrcat:反立委行為法的事實，你們卻罔顧事實，更加破壞程序 03/30 11:39
→ mrcat:很愛喊「程序正義」的人在哪裡？ 03/30 11:39
→ S1oan:彭這種專業取向的政治人物都解釋了 還跳針要這裡的人回答 操 03/30 11:40
→ mrcat:簡單說吧，你的程序正義在哪 03/30 11:40
對 所以為什麼我們會出現反對某種行為 而製造更大問題的行為出來呢?
→ S1oan:學運目中無人 不代表你這種貨色也可以目中無人 03/30 11:41
→ mrcat:喲，一個違反國會自治的議事規則，一個違反立委行為法 03/30 11:41
→ john0421:有刻板印象的人 討論再多也沒用 說理性卻一直跳針 03/30 11:41
→ mrcat:這叫兩黨一樣爛，然後用一個違反刑法集遊法的行為來抗議 03/30 11:42
→ qwe30:不要假中立真釣魚 除非你是想看跳針或笑話 03/30 11:42
好吧 那我只能請求不要跳針 或是不要笑話吧
→ mrcat:還「搞政黨政治幹嘛」我彷彿看到希特勒 03/30 11:42
所以你了解希特勒跟納粹以及當時的所有文獻與社會情況嗎?
→ mrcat:以有人在國會縱火為由，就宣布該政黨非法。是吧，更大問題。 03/30 11:43
→ mrcat:喲，「所有」是吧，有沒有這麼怕。我不了解「所有」 03/30 11:44
對 所以不了解所有的情況下 我們不該去了解所有嗎?
不管是支持的 或是反對的意見 不管是財經的 或是政治法律的意見
→ mrcat:我可沒有那些學生那麼行只吃懶人包就能不懂裝懂 03/30 11:44
對 所以你了解所有學生嗎?
→ mrcat:好了，言盡於此，對於你不懂的事，你提了許多問號，請自己求 03/30 11:45
→ mrcat:解。 03/30 11:45
所以我不了解你阿 你可以繼續說下去 我很想知道
→ mrcat:「了解所有」科科，你是有兩百歲還是五百歲可以活 03/30 11:46
那我們該怎麼了解所有人的意見? 最快的方是不就是集體開會而不是一個一個苦行嗎
→ mrcat:代議政治就是社會分工專業的必要結果 03/30 11:47
所以我們又回到代議士制度了 XD
當代議士已經不代表他所代表的東西的時候 又該怎麼辦呢?
→ mrcat:為什麼什麼都需要「了解所有人的意見」？水電行也要懂軍審法 03/30 11:49
→ mrcat:賣麵也要懂國際會計準則？小吃攤也要懂軍購？ 03/30 11:49
→ mrcat:「當代議士已經」這你腦補的吧 03/30 11:49
沒有 我只是提問 當代議士已經不代表他所代表的東西的時候 該怎麼辦呢?
賣麵的為什麼不需要了解 他不能去進修嗎?
小吃攤為什麼又不能去了解軍購 他不能去研究嗎?
水電行為什麼又不能懂軍審法有沒有問題 他沒當過兵 法律與他無關嗎?
我們又回到了全人教育的重要性與否 不是嗎?
※ 編輯: IronCube (42.66.76.148), 03/30/2014 11:52:12
→ mrcat:對不起，我沒辦法跟無窮無盡的腦補跟什麼都不懂的人討論下去 03/30 11:50
→ simon0104:民主及法律上就都是立法委員行使責任投票呀。 03/30 11:51
對 但是立法委員行使責任投票與監督的前提下
不是該區民意嗎?
→ mrcat:你贏了，當我說不出話來吧 03/30 11:51
→ Aswind:m大 請你去吃飯啦 這個討論沒意義 03/30 11:51
→ john0421:拜託大大別跟他起鬨了 點個姊姊聽一下 03/30 11:51
→ Aswind:你這樣真的浪費時間 03/30 11:51
→ mrcat:真的… 03/30 11:53
你看看上面的提問 有個答案就會停止那問題了 不是嗎?
→ mrcat:意思是金管會要修證交法，還得發函給全國麵店請來開會？ 03/30 11:55
nonono 民意交給民意代表之前 為什麼人民會不懂這類事情 而請民意代表發聲呢
我們又回到了全人教育的問題了 到底為什麼我們不是全人教育呢?
→ mrcat:全民大會是吧 03/30 11:56
→ simon0104:該選區選民大多數支持該政黨，選出該區立委就是民意表態 03/30 11:59
對 如果是以該區選民支持該政黨 那該政黨的走向跟該區選民不一樣的時候
民意是否可以罔顧? 或是我們又回到了政黨為大的概念呢?
→ mrcat:定義一下全人教育吧。還有你是可以活兩百歲還是五百歲？ 03/30 11:59
→ mrcat:每天國家有多少事項需要「了解所有人的意見」？ 03/30 12:00
推 melidy:沒有互信 只有對立 繼續空轉吧 03/30 12:00
→ mrcat:而每個人的意見甚至還可以搖擺不居，改變主意 03/30 12:00
所以代議士是否要對每個議題 去對該區人民詢問意見
這不是代議士的責任嗎 甚至再開個小型區域表決
不是嗎?
推 yujihinata:服貿就是ecfa底下的純經濟議題我反他做什麼？尤其查證 03/30 12:00
→ yujihinata:踢爆一堆爛人包謠言之後更加覺得還是交給專業的來，連 03/30 12:00
→ yujihinata:法規都不會查的暴民吃屎去吧 03/30 12:00
對 所以我覺得你的意見是對的
→ mrcat:如果以下可以寫五百字啊，怎麼兩行就沒了 03/30 12:01
→ mrcat:給我一個「如果」我可以撐起地球 03/30 12:02
那為什麼你的如果不行?
→ mrcat:了解所有人的意見就算了，意見不一致時要怎麼做 03/30 12:02
這我上面回答了 再跟你說一次我怕被人冠上跳針QQ
→ mrcat:因為我沒有腦補的習慣，而且我也知道憲法133聯盟 03/30 12:03
→ simon0104:如果真的發生，該區就會有足夠的民意出來罷免立委。 03/30 12:03
→ mrcat:小型區域表決？？？？？？ 03/30 12:03
那罷免立委是我們唯一手段嗎 為什麼不是立委去傾聽民意 了解大家意見呢
→ mrcat:國會每會期瞬過百餘件法案，每個都回去小型區域表決 03/30 12:04
那又變回曠日廢時 所以我們不要了嗎?
→ mrcat:不對，每個都要先了解選民每一個人的民意 03/30 12:04
→ mrcat:而且搖擺的還要一問再問 03/30 12:05
→ mrcat:為什麼是以3/31那天的民意為準表決？說不定有人4/1又變啦 03/30 12:05
對 所以為什麼 4/1日民意又改變?
總有個原因 還是人民就是無聊的會亂改變意見呢
→ mrcat:那不叫曠日廢時所以不要，而是你自己的標準根本就不一致 03/30 12:06
我標準不一 你可以說說看哪裡不一?
→ kougousei:我今天想吃甜的 明天想吃鹹的 有原因嗎 顆顆 03/30 12:07
那是大腦給的需求 你要把吃甜還吃鹹拿來當比喻也行
怎麼沒辦法想成是大腦給你指示說你需要吃什麼嗎 那又變回需要問題了
→ mrcat:真的…你先找一個案子寫出「了解所有人意見」的流程好嗎 03/30 12:07
推 yujihinata:再說，學生的意見跟各行業公會相反，我傾向聽業界人士 03/30 12:07
→ yujihinata:的意見，隔行如隔山，旁邊瞎起鬨的難道會比業者懂？ 03/30 12:07
→ mrcat:現實上做不到的事，你寫個流程看能不能做到 03/30 12:08
→ mrcat:來吧，先告訴我你打算如何「了解所有人的意見」是所有人喔 03/30 12:08
我上面給了你一個阿 可你覺得曠日廢時 那為什麼你不提一個出來 一起標準一致阿
推 kevhu:一怎麼一堆無良689啊 03/30 12:08
→ kougousei:貨貿據說有七千項要不要每一項都問一下大家的意見XD 03/30 12:08
→ mrcat:包括跟他完全無關的行業，不懂事但是會長大的小孩 03/30 12:09
對阿 所以我們舉個例子 也是很多人覺得當時那兩百塊錢被騙了
當時不懂事 不管是因為施 還是因為社會
不是嗎?
→ mrcat:我的標準很簡單啊，現行的代議政治，定期改選 03/30 12:09
→ Asasin:服貿的事情其實很單純，我就是一項一項看反對者提出的問題 03/30 12:10
→ Asasin:結果發現反對派提出的問題不是腦補就是錯誤 03/30 12:10
那我們回過頭來講 反對派所有意見你都看過了嗎 裡面沒你贊同的嗎
照你在MENTALK所表達的 亦是有贊同的
那支持派所說的 又全都沒問題嗎?
→ Asasin:然後透過這個過程了解服貿對台灣是有好處的，所以支持 03/30 12:11
→ mrcat:你先「了解立法院所有人的意見」給我看好嗎？要有證據喔 03/30 12:11
→ mrcat:現在在立法院裡所有的人 03/30 12:11
→ Asasin:舉例來說，反對派說服貿一過百萬勞工會大舉來台，事實沒有 03/30 12:11
→ mrcat:對於服貿的每一條，每一條喔，請逐條審查 03/30 12:11
你這邊就說到懶人包了 我上面給你答案了 為什麼人民不會去全盤了解跟思考
立法院裡面也是 我不知道你是說民意代表 還是包含員工XD
→ Asasin:就"服貿"這個東西來說反對派的我幾乎都反對，但是"程序" 03/30 12:12
→ kougousei:要包括那5x頁的附錄喔 ^.<~~ 03/30 12:12
→ mrcat:所謂意見不只是贊成反對喔，要修改的也要讓他修給你看 03/30 12:12
→ simon0104:是的，立委要去了解民意。也根據他了解的民意投票了。 03/30 12:12
有但書嗎0.0
→ mrcat:現在在立法院裡面的所有學生跟非學生 03/30 12:13
→ mrcat:「為什麼人民不會全盤了解跟思考」你是會活200歲還是500歲？ 03/30 12:13
對 所以我們回到了全人教育的問題了XD 到底是你一直在提一樣的問題
還是我再跳針
→ Asasin:既然你覺得支持派說的有問題，那就換你找資料來質疑我了阿 03/30 12:13
→ Asasin:我看到反對派的問題我去找資料來證明他是錯的，就這樣 03/30 12:14
WHY 那支持派的說法 你全部都找過資料了嗎
這是你要思考的問題 不是我去質疑你的問題阿
→ mrcat:你還沒定義出來全人教育呀 03/30 12:14
→ Asasin:你也可以去找資料證明我說的是錯的阿 03/30 12:14
→ mrcat:全人教育是什麼？ 03/30 12:14
就像你所提的 為什麼會有會計 會什麼會有軍購 為什麼會有軍審法
為什麼會有繪畫 為什麼會有書籍 為什麼會有民主
學無止盡 為什麼沒辦法先從基本的通盤了解 在來去進階研修呢?
※ 編輯: IronCube (42.66.76.148), 03/30/2014 12:16:11
→ Asasin:結果就是反對派最後跳脫理性只能用"恐中、反馬"來說明 03/30 12:15
→ mrcat:水電行也要了解美髮業的swot? 03/30 12:15
→ Asasin:我打的文章不是我自己找資料不然是誰找? 03/30 12:15
→ Asasin:我板上打的文章一字一句都是我自己打自己找資料的，怎樣 03/30 12:16
對 那就像你所謂的恐中反馬 那又為什麼呢?
對象一直都是不重要的嗎 就像我所說的 台灣經濟命脈早就在對方手裡
到底還有啥經濟命脈怕給對方
→ simon0104:都根據他了解的民意投票了還要什麼但書？ 03/30 12:16
對 那為什麼會有黨紀?
→ mrcat:說真的啦，說這麼多喔，不如你先把議場內現在所有人的意見 03/30 12:16
→ mrcat:找出來 03/30 12:16
→ mrcat:我是不知道你能活多久啦，但是三十幾歲還學生的，可能真的 03/30 12:17
對 那為什麼我們舉一個幾乎在弄全人教育的國家
30歲卻大概都知道這些基本呢?
→ mrcat:在實踐你的全人教育吧，只是什麼時候要奉養父母就再等等吧 03/30 12:17
所以我們這下是經濟問題了 沒錢 我們就別讀書 別進修 這樣解讀對嗎?
→ Asasin:恐中反馬很簡單，政黨操弄、媒體洗腦、無知、缺乏獨立思考 03/30 12:18
那你這些見解又哪來的呢? 是否又是政黨操弄 媒體洗腦 無知 缺乏獨立思考呢?
好 我要從仁愛路走過去立法院了 各為祝您一切順心如意
※ 編輯: IronCube (42.66.76.148), 03/30/2014 12:20:26
→ simon0104:剛好他了解的民意與黨意不謀而合，為不違反民意黨紀處理 03/30 12:20
這邊就是一個奇怪的說詞了
那為何黨意與民意相同的時候 又會有違反民意黨意的箝制呢
那如果幾個所代表的民意是與黨意相左的 那就給他罰下去就好嗎?
→ mrcat:舉一個國家三十歲以上幾乎都知道國際會計準則租賃準則的改版 03/30 12:20
→ Asasin:說實在的，你這樣一直問這些問題就像高中生對人生茫然一樣 03/30 12:20
那為何高中生又會茫然呢
※ 編輯: IronCube (42.66.76.148), 03/30/2014 12:21:36
→ mrcat:的例子好嗎？ 03/30 12:20
→ mrcat:為什麼會有黨紀，去問英國人啊，不就認為責任政治更重於代表 03/30 12:21
問英國人就是對的嗎XD 回頭來說 英國還有一個君王在
社會又是一樣的嗎 為什麼不問美國人 為什麼不問法國人呢?
※ 編輯: IronCube (42.66.76.148), 03/30/2014 12:22:34
→ mrcat:又來這套啊，十萬個為什麼？ 03/30 12:22
→ mrcat:是說你茫然吧 03/30 12:22
我不茫然阿 我只想知道你們在想什麼 為什麼這樣想呢
→ mrcat:民意認為我的意見希望被代表，但是我更希望是責任政治 03/30 12:23
→ mrcat:不就這麼簡單 03/30 12:23
→ mrcat:魚與熊掌而已 03/30 12:23
對 那你希望的情況下 大家都希望嗎?
有人希望獨裁 那大家都希望被獨裁嗎?
→ mrcat:民意希望有代表性，但更希望事情是有人負責的 03/30 12:24
對 所以有人負責了嗎?
→ mrcat:無盡的腦補啊 03/30 12:24
→ mrcat:國民黨負責啊，馬英九負責啊，反映在年底大選不是嗎 03/30 12:25
那為什麼我們又要他負責? 因為制度上是責任政治嗎?
那是否我們有選擇過責任政治與否呢?
※ 編輯: IronCube (42.66.76.148), 03/30/2014 12:25:54
→ mrcat:英國人問過了也回答過了 03/30 12:25
所以我們回到一樣的問題 英國有個君王在
那社會是一樣的嗎
推 CHISN:你應該跟他解釋何謂民主 03/30 12:26
→ mrcat:你的全人教育有沒有給英國人試試 03/30 12:26
→ CHISN:民主運作本質 就是不該讓人民參予決策 03/30 12:26
→ CHISN:越先進化國家 越是如此 03/30 12:26
→ mrcat:你沒得選，因為你生在這裡就是這憲法了，你有得選，你可修憲 03/30 12:26
→ CHISN:我懂原PO問題在哪 03/30 12:26
越先進的國家運作的本質就是越不讓民意參與決策
這是民主嗎?
→ mrcat:你的全人教育有沒有給英國人試試 03/30 12:26
→ simon0104:怕民代有私心做出違反民意與黨意的決定,所以黨紀約束 03/30 12:27
那該怎麼去分辨出民代此選擇是出於私心或是民意呢
→ mrcat:喲，剛剛說可以舉別的全人教育國家，現在又社會是一樣的嗎 03/30 12:28
→ mrcat:社會不一樣請問你舉別的國家時我可以不可以問你這句 03/30 12:28
那又為什麼社會不一樣 所以全人教育與否 君主制憲與否 政黨政治與否
又會不一樣呢
→ mrcat:時空背景不同是吧，萬用招 03/30 12:29
推 CHISN:是的 跟你想像完全不同對吧 03/30 12:29
那我們又回歸回來 我們該效法哪邊 哪邊又是對的呢?
→ mrcat:來點會的好嗎 03/30 12:30
→ simon0104:前面不是說了應該了解該區民意嘛？了解後與黨意不謀而合 03/30 12:30
那問題是 有了解嗎? 又或者民意代表早已受到壓力 但是仍脫不出黨紀呢
→ mrcat:一直問為什麼，不如告訴我們你要怎麼讓所有人懂所有事 03/30 12:32
那我們又回到一個問題了 你要懶人包嗎?
→ mrcat:然後每一件事都經過所有人以懂得所有事的基礎下做意見徵詢 03/30 12:32
→ mrcat:所謂的懂，則是了解前因後果，基礎原理跟學理限制 03/30 12:33
→ mrcat:以及所有自身及他人的現況及利益。所有 03/30 12:33
→ mrcat:而做不到這一點只能發放懶人包的話，就是個宣傳而已 03/30 12:34
對 那你了解事情的本質了嗎
→ simon0104:有了解了呀.該區民意與黨意不謀而合。 03/30 12:34
XD 那你又怎麼判定呢?
※ 編輯: IronCube (42.66.76.148), 03/30/2014 12:34:53
→ mrcat:而每一件事都要意見徵詢，其成本被你完全無視 03/30 12:35
→ mrcat:是不是乾脆想像一個無摩擦力的世界？ 03/30 12:35
那你回到了上面C大的那本書的意見了
到底為什麼扭曲成這樣?
※ 編輯: IronCube (42.66.76.148), 03/30/2014 12:36:26
→ mrcat:每一件事都做意見徵詢的成本不只是沒錢而已，也是時間成本 03/30 12:36
→ mrcat:到底為什麼你的世界徵詢意見都沒有成本？ 03/30 12:37
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: IronCube (42.66.76.148), 03/30/2014 12:37:33
噓 akirk0823:這篇八卦點在哪 03/30 12:38
推 maxshall:很難護航拉,愈辯愈明,正常人看完公聽會,沒人會挺黑箱的.. 03/30 12:39
→ djcc:阿嘶 等死被美中邊緣化 懂? 03/30 12:39
噓 shiriri:你有沒有對馬英九講? 03/30 12:40
→ KNVSEOC:閱 03/30 12:41
→ ev331:主流民意 資訊透明化 行政確實反應主流民意 非綁架 03/30 12:42
→ ev331:不再是服貿議題 03/30 12:42
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: IronCube (42.66.76.148), 03/30/2014 12:42:47
→ Nerv:何苦去政黑呢~~在他們的認知中阿扁還在當總統呢~~ 03/30 12:45