→ timshan:又開始了 04/02 19:39
→ ionchips:你不知道杯葛是沒錯的嗎 被KMT洗腦真夠恐怖 04/02 19:40
→ jeffreyshe:小英雄今天真早 04/02 19:40
→ delphi1989:爭什麼爭，直接公投不就好了？ 阿，馬先生說不宜。 04/02 19:41
投資事項不適用公投法
建議採罷免國民黨委員的方式，門檻跟公投法一樣。
噓 dotZu:黨意當然不是民意，我想這點應該不證自明，黨職又不是民選 04/02 19:42
黨意不是民意，表示你假設選民「選人不選黨」
那就脫黨就好啦，何必擔心黨紀
→ arrakis:你有沒有注意到你的四裡面有一個若，而且這個若超級搞不清 04/02 19:42
→ Guerrieri:你這些疑問老早久不知道被反駁幾次了 爬爬文好嗎 04/02 19:42
→ arrakis:楚狀況...都兩個禮拜了不要連學運重點是體制搞不懂好嗎orz 04/02 19:42
重點是體制、程序正義嗎?
那民進黨非法杯葛議事，怎麼無動於衷?
→ wish20045:一直跳針煩不煩 04/02 19:43
噓 esteemfor:所有的問題就在罷免、創制、複決權不彰! 所以只能體制外 04/02 19:43
只能體制外? 不是說自己代表7成民意嗎
那也夠罷免了。
噓 kokohu:光第一點就很怪了 差在我們沒權沒勢阿 04/02 19:43
噓 juny23love:又來只要求人民守法 無視官員玩法了 自以為腦子清醒 04/02 19:43
噓 dieorrun:小英雄欸 04/02 19:44
→ pou:反服貿是反這版本服貿 又不是不能服貿 04/02 19:44
那先立法再審查，也是審這版本服貿啊
而且只會噓文的話，難道不是「思想薄弱」的證明嗎?
→ dotZu:政黨內部要符合民主原則，黨意才會漸漸接近民意 04/02 19:44
人民就是要投給這個黨內不民主的國民黨
不行嗎?
→ esteemfor:要談罷免? 04/02 19:44
→ ZGMFX09A:民進黨哪來非法杯葛議事,是國民黨朝野協商沒定期限的 04/02 19:44
霸占主席台是不是非法?
→ ZGMFX09A:根據哪個法條說"非法"杯葛 04/02 19:45
霸占主席台是不是非法也要凹的話
就留給公民判斷吧
→ esteemfor:七成就想談罷免? 04/02 19:45
罷免門檻是5成耶
噓 kokohu:所以你覺得我們不能有批評你的意見嚕? 04/02 19:45
你們批評的方式符不符合「思想薄弱」
就讓公民判斷囉
→ ZGMFX09A:哪個法條說不能罷佔主席台? 04/02 19:45
→ dotZu:黨意當然不是民意，KMT的權力架構和組成方式沒反映民眾需求 04/02 19:46
那民意幹嘛投給國民黨?
噓 juny23love:現在就是沒有合適的法可以審黑箱服貿 拜託做好功課再戰 04/02 19:46
現在依法律就是服貿只用備查，請做好功課。
→ kokohu:為什麼會有這種敢發言不敢被人家批評的人阿 04/02 19:46
→ ZGMFX09A:請把法條搬出來,不然非法只是你的自由心證 04/02 19:46
我還真的是懶得去找，
霸占主席台合不合法，公民判斷。
→ ZGMFX09A:選舉選出來只能代表當下有民意,不代表現在有民意 04/02 19:47
那至少人家有選舉，推定就是任期內有民意
學運的推定是什麼?
→ dotZu:過去國民黨內沒有中山會報，這是馬英九自己發明的 04/02 19:47
推 interboard:噓文還好吧 又不會少塊肉 禁不起批評? 好啦幫你補 04/02 19:47
→ kokohu:我對於你的發言有疑問 我挑出來講 你覺得呢? 04/02 19:47
那請針對我的問題回應。
→ ZGMFX09A:非法不是公民判斷,是法律判斷 04/02 19:47
很好，那請你譴責那些說「服貿違法通過」的人
那是要法律判斷。
→ dotZu:以前國民黨的重要決策都是要經過中常會通過，這你知道嗎 04/02 19:47
然後呢，人民願意投給這樣的政黨。
→ interboard:推噓只是一種功能 04/02 19:47
→ ZGMFX09A:就是因為這樣才要有罷免的存在,立委會變 04/02 19:48
那就去罷免了
→ dotZu:現在馬英九發明了中山會報來架空中常會，馬意當然背離民意 04/02 19:48
噓 juny23love:喔~備查是很合適的方法嗎?這就是你做的功課? 依法行政? 04/02 19:49
適不適合是另一回事
這是法律規定的程序。
→ dotZu:只要中山會報存在的一天，馬意就不等於黨意，黨意不等於民意 04/02 19:49
那是你這個人民
投給國民黨的人民就表示他們接受這樣的程序。
→ ZGMFX09A:根本就找不到,只能說民進黨道德上有瑕疵 04/02 19:50
霸占主席台只是道德暇疵的話，
那選舉有何用?
少數就來這一招就好啦
→ ZGMFX09A:正在準備罷免 04/02 19:50
那為何還要占領國會?
難道沒這個「籌碼」，人民就不會支持學運?
推 Guerrieri:純發問 勿戰服貿真的可以用兩岸人民關係條例嗎 04/02 19:50
因為它是兩岸協議。
→ ZGMFX09A:錯,代不代表民意要看他做的是,不是看選舉 04/02 19:51
你這就是違背「程序」
誰有資格什麼事是民意?
→ juny23love:所以要先立法再審查啊......是在裝傻還是來討戰? 04/02 19:51
現在立的法就是「備查」
→ ZGMFX09A:很多法學專家都說不能用了,理由有點複雜 04/02 19:51
→ dotZu:我看有人可能不只不了解解嚴以來的發展，連KMT黨史都不知道 04/02 19:51
你講這些，跟選民願意投給國民黨有什麼關係?
→ Guerrieri:第四條之二本條例所稱協議，係指臺灣地區與大陸地區間就 04/02 19:52
→ Guerrieri:涉及行使公權力或政治議題事項所簽署之文書 04/02 19:52
→ dotZu:講那麼多，先廢除馬發明的中山會報，回歸中常會決策機制啊 04/02 19:52
奇怪，人民為什麼不能投給有中山會報的國民黨?
→ ZGMFX09A:服貿根本還沒通過,搞笑,服貿條文都說要國會認證才生效 04/02 19:53
服貿文本說的是「相關程序」
→ Guerrieri:這樣真的可以算嗎? 04/02 19:53
服貿當然是公權力。
→ interboard:我想看dotZu發文 我也好好奇 04/02 19:53
→ ZGMFX09A:哪來違背程序,不然你罷免權是假的喔 04/02 19:53
罷免就是符合程序
用占領國會要「指揮政府」就不符程序
→ interboard:不過是說 應該一堆選民都不知道中山會報是啥吧 04/02 19:53
→ ZGMFX09A:誰跟你說選上就能代表4年民意,那就不需要有罷免啦 04/02 19:54
我說的就是「推定」
等你罷免成功了，當然就是你有民意。
推 dotZu:我看你是真的不懂，三民主義的人民四權是啥？背給我聽。 04/02 19:55
→ nmnscha:投給國民黨不代表到下次選舉前都支持國民黨啊誰代表民意現 04/02 19:55
→ ZGMFX09A:現在不是相關程序?國會就還沒通過,也還沒告知中國 04/02 19:55
台灣內部的「相關程序」
從法律條文來看是行政院核定後，送立法院「備查」
→ ZGMFX09A:用黨意綁架立委,也不符合程序 04/02 19:56
如果是「投黨不投人」，那麼黨意就是民意
如果是「投人不投黨」，那黨紀也無拘束力，退黨也沒差。
→ dotZu:我現在還不講解嚴後的發展喔，以解嚴前的標準，馬就亂搞了。 04/02 19:56
→ nmnscha:在進入各說各話的階段但是否要罔顧上街的那群人，直接形式 04/02 19:56
→ ZGMFX09A:選舉只能代表當下,合來推定之說 04/02 19:56
→ ZGMFX09A:你選上代表你任期是4年,不代表你代表民意 04/02 19:57
→ dotZu:政黨的決策機制要符合民主原則，你要否定這個原則嗎？ 04/02 19:57
黨紀是根據黨團的決議，當然符合民主原則。
→ ZGMFX09A:邏輯很差 04/02 19:57
那為何立法院是「民意機關」?
→ Guerrieri:......請問哪個部分算是公權力 04/02 19:57
開放投資、自然人移動等等。
如果不是公權力，又跟政府何關?
→ nmnscha:審查國民黨黨意的現在政府版服貿，準討論不准改，這也是 04/02 19:57
→ ZGMFX09A:連被查都沒過,搞笑 04/02 19:58
→ nmnscha:黑箱阿... 04/02 19:58
可以否決不能改?
→ dotZu:過去國民黨無論主席權力多大，決策都經過中常會，你想否認？ 04/02 19:58
讓中常會控制黨團，跟民主有什麼關係?
→ ZGMFX09A:請證明黨紀無約束力 04/02 19:59
「選人不選黨」，那被開除也沒差，自然無拘束力
→ ZGMFX09A:民意機關代表他做事要符合民意,這是要求,不是結果 04/02 19:59
可是你有什麼資格，判斷他做的事符不符合「民意」
或者說你有什麼資格定義「民意」?
→ ZGMFX09A:我要求你要有邏輯,可是結果你沒邏輯 04/02 20:00
→ dotZu:所以你好像是真的不懂。黨團是國民黨立院黨團，哪來的決策權 04/02 20:01
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20140327/368223/
國民黨團每次有重大決策，都會邀黨籍立委開黨團大會討論，並通過決議，既然已有決議
，未遵守決議的黨籍立委，就會被懲處，這很合理。
→ ZGMFX09A:那不分區是選黨,抱歉喔 04/02 20:01
區域立委是選人不選黨，那幹嘛擔心被黨開除?
→ dotZu:中國國民黨，黨內決策的最高機關，是中常會，怎麼會是黨團？ 04/02 20:01
→ ZGMFX09A:沒人有資格,所以你無法證明有沒有 04/02 20:02
→ ZGMFX09A:所以你拿出來當理由就不對 04/02 20:02
「沒人有資格」，你說的喔!
所以學運也沒資格，對不對?
推 Guerrieri:我以為公權力是指以國家統治權的角度干預人民自由或權利 04/02 20:02
公權力的範圍不只如此。
→ ZGMFX09A:立法院是民意機關跟他做事有沒有代表民意根本沒相關 04/02 20:03
→ ZGMFX09A:是你自己拿這4個字來救援的,根本沒邏輯 04/02 20:03
「沒人有資格」，你說的喔!
所以學運也沒資格定義民意，對不對?
→ ZGMFX09A:學運有沒有資格還不知道勒,等罷免過就知道了 04/02 20:04
那罷免前沒資格，對不對?
→ ZGMFX09A:何以判斷學運沒資格? 04/02 20:05
「沒人有資格」，你說的
推 Guerrieri:那可以明確地說一下服貿的哪個部分有行使到公權力嗎? 04/02 20:05
開放中資投資、自然人移動。
→ ZGMFX09A:是無法判斷,不是沒資格 04/02 20:05
你要改也OK
那學運無法判斷何為民意，結果一樣。
→ interboard:照你這種說法感覺以後什麼抗爭感覺都不用辦了 04/02 20:05
可以抗爭，沒有正當性指揮。
→ interboard:反正人是你們選的 自己負責xd 04/02 20:06
→ ZGMFX09A:邏輯真的很差 04/02 20:06
有點品好不好
「沒人有資格」是你講的，也讓你改了
現在變成我沒邏輯，
本來是思想薄弱，現在是修養薄弱了。
→ ZGMFX09A:沒人有資格是因為罷免還沒選,所以無法判斷] 04/02 20:07
那所以現在學運就無法判斷何為民意，邏輯是這樣吧?
→ interboard:我是覺得至少學運證明有"部分" 民意 可以讓政府知道 04/02 20:07
可以讓政府「知道」
但沒正當性指揮政府
我也有1/2300萬的部分民意。
→ dotZu:黨紀要送到黨內啊，又不是黨團自己做決策？是黨紀不是團紀 04/02 20:08
林鴻池已經說了
中常會指揮黨團才不民主。
→ interboard:有很多人重視這件事情 不能說他沒用 04/02 20:08
重視、抗爭我都支持
我只有不支持「指揮」
→ ZGMFX09A:今天你選了,當下就可以判斷有無資格了,事情不是絕對好嘛 04/02 20:08
那現在就是還沒罷免，在那個「當下」之前啊
你邏輯不錯，你也知道自己打到學運了
現在繼續凹，你覺得這是理想嗎，是公民嗎?
※ 編輯: littlehero (123.193.177.24), 04/02/2014 20:10:26
→ dotZu:你好像還是不敢回應喔，三民主義的人民四權是什麼？ 04/02 20:09
→ ZGMFX09A:你不是黑,就是白,還有不清楚,忘記中立了? 04/02 20:09
→ dotZu:你的論點一直想強調人民可以選舉，可是人民四權只有選舉？ 04/02 20:09
→ ZGMFX09A:啊不然是怎樣 04/02 20:09
→ dotZu:所以我說有人真的是連國民黨黨史都不懂，連決策機制都不懂 04/02 20:10
dotZu 等到你能反駁林鴻池前，恕不逢陪啦
→ ZGMFX09A:哪個當下,當下是民意調查喔 04/02 20:10
→ ZGMFX09A:你說的投票當選,是兩年前的是了 04/02 20:11
現在從「罷免」改成民意調查了嗎，邏輯先生?
→ ZGMFX09A:你要拿兩年前的民意,過今天的協議? 04/02 20:12
陳為廷不是說77%支持逐條審查嗎?
→ dotZu:人民四權是百年前提出的東西吔，你現在還在硬拗只有選舉權？ 04/02 20:12
→ ZGMFX09A:是閣下才在凹吧 04/02 20:12
→ ZGMFX09A:你說的"當下",是兩年前的民意,我是針對當下去回的喔 04/02 20:13
那請問兩年前選舉的「當下」，代表民意的效力有多久?
→ ZGMFX09A:你的當下,根本沒辦法成立,所以才要等罷免 04/02 20:14
所以罷免前，你跟學運也無法判斷民意
這不是你說的嗎?
→ ZGMFX09A:如果你的兩年前民意現在可以成立,那民意調查也可以成立了 04/02 20:15
民意調查比選舉有代表性
那選總統也做民調就好啦
何況就談民調，77%支持逐條審查，是陳為廷講的。
→ ZGMFX09A:選上只代表任期四年,不代表做的是都符合民意 04/02 20:15
你又跳回來了
你說「當下」是兩年前選舉的民意
問你效力多長也回不出來。
我當然知道當選不見得做的就是符合民意
但你也說「沒人有資格判斷」民意，不是嗎?
推 dotZu:經過中常會決策，這是讓馬意可以取得黨意正當性 04/02 20:16
那麼嚴格來說，黨紀是「黨團意」而非「黨意」
→ dotZu:馬不理中常會，馬意就和黨意背離，現在就是這種情形 04/02 20:16
→ ZGMFX09A:選上就符合民意,那只要有選舉權就好了,其他可以廢 04/02 20:17
→ dotZu:馬意不是黨意，黨意不是民意，要讓黨意民意接近這是當然的 04/02 20:17
不是喔，黨紀是「黨團意」，跟你講的都沒有關係。
→ ZGMFX09A:選舉就代表民意這觀念有很大的問題 04/02 20:18
那請你發文媒體，以後都不要再用「民意代表」這四字
→ ZGMFX09A:民意何來效力問題? 只有針對事情,人民的意見才是真的 04/02 20:18
那誰能判斷「全部人民的意見」，也就是民意?
推 dotZu:依照三民主義的觀點，四權必須充分行使，而不是只有選舉權 04/02 20:21
我支持學運推動罷免啊。
→ dotZu:別說是民意啦，現在馬意根本就已經不是黨意了 04/02 20:21
就跟你講是黨團意了，要重覆幾遍?
→ ZGMFX09A:就跟你說民意代表是要求,不是結果 04/02 20:21
那怎麼判斷，國會做的「事」有沒有符合民意?
→ ZGMFX09A:針對那件事的投票 04/02 20:22
怎麼判斷投票結果，有沒有符合民意?
→ ZGMFX09A:已經在籌備了 04/02 20:22
那罷免之前，學運無法判斷民意，也是你講的
→ ZGMFX09A:怎麼判斷?你聽聽看全民的聲音啊 04/02 20:23
什麼是「全民的聲音」， 你來判斷?
→ ZGMFX09A:所以有問題嗎? 等罷免出來就可以判斷了 04/02 20:23
那罷免之前，「代表人民」占領國會的正當性在那?
→ ZGMFX09A:全民的聲音還要我來判斷,就是每一個人的聲音 04/02 20:24
好，那有2300萬個聲音，然後呢
跟服貿有什麼關係?
→ ZGMFX09A:還沒確定民意就通過,不是獨裁? 04/02 20:24
還沒確定民意就占領國會，不是獨裁?
推 dotZu:原PO你說黨團怎樣怎樣，我想請問，黨團在黨內的定位到底為何 04/02 20:25
→ dotZu:中常會在黨內的定位為何？黨團在黨內是做什麼的？說說看 04/02 20:25
→ ZGMFX09A:正當性就是你無法判斷民意,所以還不能通過 04/02 20:25
照你這樣講就是直接民主啦，每一個議案都要公投才行
但是台灣是代議政治啊，就是選出代議士委託他們來判斷
而他們的正當性在於選舉。
好了，回到學運
還沒確定民意就占領國會，不是獨裁?
→ dotZu:黨團意是黨意？制度在哪裡？請提出來。 04/02 20:27
→ benza:講話無倫常，死後墮三途 04/02 20:27
真的要小心果報。
→ interboard:有人回文給你囉~ 04/02 20:27
→ ZGMFX09A:獨裁,他們有甚麼權力你跟我說? 04/02 20:29
他們沒有權力而占領總統府，是不是獨裁?
→ interboard:是說如果挺學運的人不多 立法院應該早就攻陷了吧 04/02 20:30
多少叫多?
→ ZGMFX09A:目前就是代議制有問題,所以才會這樣 04/02 20:30
所以現在是要否定代議制嗎?
那廢除代議制，誰來當政府
還是給學運當皇帝好了?
→ interboard:不然早就撐不下去了 不然你看那些物資跟人力哪來 04/02 20:30
紅衫軍的物資也很多。
推 dotZu:中國國民黨最高權力機關為何？試說明。你有沒有讀過黨章？ 04/02 20:30
→ ZGMFX09A:無可奈何之下才佔領立法院,不過50萬人可以無視也蠻無言的 04/02 20:31
你說學運無法判斷民意，又何來「無可奈何」?
不服從你的意見就是忽視嗎?
→ dotZu:代議政治是代議政治沒錯啊，代議和直接民主有違背？ 04/02 20:31
→ dotZu:世界上多得是有國會有議會，又有創制複決的國家。有違背？ 04/02 20:32
→ ZGMFX09A:逐條審查不能改,那就逐條備查,審查的意思就是可修可改 04/02 20:33
可以修啊，修的效果就是否決。
現在國民黨同意逐條表決，學運為什麼反對?
→ dotZu:創制複決權不是直接民主嗎？還是你要否定這兩權的存在意義？ 04/02 20:33
→ ZGMFX09A:代議制是我相信你會依民意,所以賦予你總統權力4年 04/02 20:34
→ ZGMFX09A:不依民意,那就罷免,彈劾,監督其行為 04/02 20:35
「罷免,彈劾,監督其行為」我都支持
那跟占領國會的關係是?
→ dotZu:世界上沒有不修不能刪這回事，國際上就是可刪可改可退回。 04/02 20:37
刪、改的結果就是退回重啟談判。
→ dotZu:你說可以修改，馬總統說不能修改，你是不是不支持馬總統？ 04/02 20:38
→ dotZu:國際上本來就是可以修改，你也同意，那你看馬總統為何亂講？ 04/02 20:39
你的「修」是什麼，是台灣單方面意思主張，還是要老共也接受?
如果是前者，那就是否決。
如果是後者，當然做不到。
→ dotZu:你支不支持馬總統的說法「不能修改」？請回答。 04/02 20:40
→ interboard:你扯紅衫軍幹麻 我有說紅衫軍怎樣嗎= = 04/02 20:40
→ interboard:你這跳會不會跳太大了一點啊... 04/02 20:41
→ interboard:先說我可沒反對紅衫軍喔... 04/02 20:41
因為學生都說「我人很多，我就是民意」
紅衫軍人更多。
推 dotZu:修改就是修改，馬總統說不能修改，修改還要老共接受？ 04/02 20:42
雙方的協議，當然是雙方都要接受。
→ interboard:所以那又怎樣嘛 一直拿去跟紅衫軍比較幹嘛 04/02 20:42
這叫邏輯的重覆驗證，驗證不過，表示這個邏輯不對
紅衫軍不該衝進總統府，學運不該占領國會。
→ interboard:紅衫軍人更多 然後呢? 04/02 20:43
→ dotZu:難道說老共不接受，你就不去修改？不去修改不是不能修改。 04/02 20:43
你的「不去修改」省略了「嘗試」二字
所以馬英九說，「實質審查無法修改，修改就是否決也沒錯」。
→ interboard:我可沒說紅衫軍不是民意喔 04/02 20:43
※ 編輯: littlehero (123.193.177.24), 04/02/2014 20:44:25
→ interboard:你這種跳針法不就是把我歸成綠軍了嗎 04/02 20:43
→ dotZu:你支不支持馬總統說「不能修改」？不要迴避問題。 04/02 20:44
→ interboard:講的我好像很討厭紅衫軍一樣 有必要預設立場嗎 04/02 20:44
→ interboard:你眼中只有藍綠嗎 04/02 20:44
→ dotZu:既然國際上都是可修可刪可退回，那馬總統說不能，理據何在？ 04/02 20:44
→ dotZu:那不叫做「嘗試」，正常程序修改本來就是我們內部的事情啊。 04/02 20:45
→ dotZu:你修改了對方當然可能不同意，但這不叫做不能修改。 04/02 20:46
沒有效力的修改，怎麼會是修改?
→ dotZu:國際上就是可修可刪可退回，修改了之後對方也可能同意啊。 04/02 20:47
→ dotZu:你從哪裡知道修改之後，簽約的對方一定不同意？否定這可能？ 04/02 20:48
→ dotZu:你支持可以修改，你就是不支持馬總統的說詞嘛。就這麼簡單 04/02 20:49
→ little96:為什麼這篇文章一直立場搖擺 04/02 20:49
推 dotZu:當然有效力啊，如果修改（或附加條款）由國會通過，當然有效 04/02 20:55
台灣片面修改服貿條約，如何有效力?
推 dotZu:這種東西都是基本上的流程啦，國際條約都是這樣談出來的 04/02 20:58
→ dotZu:若你要說兩岸不算國際這也行，請問西德、南韓有沒經過國會？ 04/02 20:59
噓 ddsebb:很明顯的立委已經被國民黨團綁架了，動不動就祭出黨紀處份 04/02 20:59
※ 編輯: littlehero (123.193.177.24), 04/02/2014 21:00:41
→ dotZu:馬總統很愛說他從德國學到靈感，結果實際拿出德國他就不敢講 04/02 21:00
→ dotZu:好嘛，我們來比照統一前的西德嘛，西德有說不能刪不能改嗎 04/02 21:01
→ dotZu:我還是這麼說啦，天底下都是可刪可改可退回，你拿西德也一樣 04/02 21:02
→ dotZu:修改本來就是單方面的，沒有兩願修改啦，兩願就叫簽署了 04/02 21:04
→ dreamon3:如果一方改掉的話就再談啊 04/02 21:14
所以就是否決嘛。
※ 編輯: littlehero (123.193.177.24), 04/02/2014 21:17:19
推 dotZu:西德怎麼做，你可以參考啦，德國法體系也和我國較相近 04/02 21:34
→ dotZu:西德有說不可刪不可改不可退回嗎？有這麼一回事嗎？ 04/02 21:35
→ dotZu:西德敢說國會不能審嗎？他會說不可修改嗎？慣例就是可以改 04/02 21:37