推 visa9527:你可以罷免啊04/02 17:33
推 frogha1:台灣真的還不是完全民主的國家, 公投法也是鳥籠公投04/02 17:33
→ frogha1:罷免也是門檻高到根本不可能成功04/02 17:33
→ frogha1:總之, 中華民國這個體制跟憲法, 完全不是真正的民主國家 04/02 17:34
→ QCANCER:1樓認真的嗎？罷免立委都難了，何況總統罷免要經過立委 04/02 17:34
→ abola921:連wego都沒成功了 04/02 17:34
推 Mervivian:罷免太容易成功也不是好事啊 04/02 17:34
→ ADIE2:立委還有點希望啦 總統要3分之2立委同意 這就不可能了04/02 17:35
推 visa9527:罷免門檻高就是希望社會有絕對多數的共識後再實行04/02 17:36
→ visa9527:而現在就是罷免最好的時機04/02 17:36
推 knowing:推罷免04/02 17:37
推 QCANCER:連罷免民代的門檻都高的嚇死人...管他的先作吧04/02 17:37
→ knowing:你看看這些法誰訂的啊?怎麼可能讓自己那麼容易被罷免04/02 17:37
→ visa9527:以"罷免馬英九"換取是否連署"罷免立委"來取得立委支持 04/02 17:38
→ visa9527:正因為罷免立委容易，而使得立委必需選擇要棄馬保自己 04/02 17:38
推 shoufuen:91%還不能罷免嗎?04/02 17:42
推 martintp6:立委沒有91%啊04/02 17:45
無論是公投法還是公職人員選罷法
最終的投票有一個 "投票人數須達該選區選舉人總數*50％" 的門檻
常聽到民代在抱怨公投門檻高，但卻很少有民代抱怨公職人員罷免門檻高...
事實上門檻幾乎一樣，可見，民代修法時永遠不忘保護他們自身的利益...
選舉人的定義
在選罷法第三章
條件很寬鬆，我就不詳述了，大家可以把他想成你身邊每個滿20歲的都是選舉人
至於那些條件不符，不算選舉人的那種，你們應該很少接觸到，就忽略
但是，台灣人因為很多因素，投票率不可能達到100％
比如：在外地(外縣市或外國)工作讀書，捨不得花錢或懶得跑一趟，或工作讀書走不開，甚至
是被中國政府/資方限制不得回台投票...
也可能是宗教因素不願投票、沒有熱情投票、個人原則而抗拒投票、個人因素不敢出來投票等等
根據經驗，任一場選舉，投票率有80％就該偷笑了(跟其它國家比起來，已算高)
以單一選區假設僅兩位候選人對決的情況來假設
假設該地區選舉人有100人
則投票人數(領票人數)最好情況大概也僅有80人(100*80％)
該區立委當初只要拿到40~41票就當選，也就是過40/80=50％得票率門檻，大於對手得票率
然而現在要罷免他
按選罷法規定，必須有50人以上出來領票、投票(因為要以"選舉人"當母數，也就是100*50％)
這就是不合理的地方!
雖然說設投票(領票)人數門檻是對的
因為總不能任意幾隻小貓出來搞罷免或搞公投
就逼得全民要出來投票，否則他們幾隻小貓就能輕易操縱罷免投票或公投的結果
但是，設這50％的門檻實在不合理
因為事實上，只要反對罷免或反對公投案的選民
故意抵制不出來投票
很容易就會導致罷免案或公投案的領票率(投票率)低於50％
就像過去KMT慫恿選民不要領公投票那招
導致儘管最後公投案同意的得票率高達99％
也過不了50人的門檻(選舉人100*50％)
更遑論罷免案時，民眾參與的熱情比總統大選還低，加上有一半的人故意抵制不領票
要過50％的領票率(投票率)，根本難如登天
於是在現在的制度下(假設地方的選舉人總數無變動)
要罷免民代須有相當於50/80=62.5％的得票率
這比起該民代當初當選的得票率(50％)高出了12.5％ !!
甚至分母裡的80如果更少，也就是說當初選舉的投票率更低，假設僅65％
那麼現在則須有相當於50/65=77%的得票率，都遠遠超過該民代當初僅50％的得票率了!!!
所以我才會經常在推文裡說應該將投票率(領票率)門檻調降
我是建議調到30％，當然可以有其它學者再討論，但太低也不好，免得被極少數人操弄議題
這個門檻就是大家常說的假公投/假罷免法
至於罷免案/公投案的成案條件、連署條件、議題審查等等門檻、花招
那還只算是其次問題
常常看到有人說wego那次差點成功...
我一點都不苟同...
那次就算能通過13％的連署門檻(有人怕被秋後算帳，不見得敢連署...)
等進入正式罷免投票時
就會死在 選舉人*50％ 這關了
只要支持wego的人故意在家睡覺不領票就好，等著看熱情的民眾功虧一簣~
關鍵問題在哪我已經點出來了(其實很多人早就知道)
但是現任立委，都不會真心、積極想去修法
畢竟他們都怕被罷免!! 已到手的權力，哪會輕易放掉讓人民主宰?!
所以，鬼島號稱人民有選舉、罷免、創制、複決權
其實後3者都是假的!! 所以2016前，人民已經沒有體制內的方法去伸張真正的民意了...
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推 pikinini:推 04/02 20:34
推 Nobita:認真給推 可惜沒人看到/理你 04/03 00:21
→ Nobita:門檻設太低 就會變成每天都在公投 每天都在罷免 所以門檻 04/03 00:22
→ Nobita:必須要有合理性 50%是高標準的合理門檻 但實質上變成無法罷 04/03 00:23
→ Nobita:免 但設30%(舉例)就變成只為了讓罷免可行 卻喪失正當性 04/03 00:24
→ Nobita:比方說剛好有30%的人出來罷免 被罷免的對象卻是80%51% 04/03 00:25
這裡的舉例數據怪怪的
你有注意到選罷法理得投票率分母是選舉人嗎?
而選舉時所謂的各個候選人得票率
其分母並不是選舉人，而是有效票數(要當成領票數也差不多可以)
所以門檻定30％，如果以該次選舉的投票率有高達80％來說
其實已經相當於是37.5％的得票率，已經不低了
→ Nobita:超過40%選民選的候選人 30%民意罷免掉40%民意 正當性喪失 04/03 00:25
如果40％民意能積極參與罷免案，而非擺爛距領票
投票結果 同意票是無法勝過不同意票的
所以並不會被30％民意罷免
更遑論你說的有80％民意卻被罷免掉...那是不會發生的
我建議30％的門檻，以80％投票率換算，相當於得票率37.5％，
如果投票率60％，則換算起來更高，相當於有50％得票率了!
我建議 選舉人*30％ 當門檻，說高不高，說低不低
就是要藉以逼立場對立的雙方都感覺到危機
進而積極出來參與罷免案或公投案的投票
使人民積極展現當下民意
如此一來，爛政黨慫恿距領票的爛招就不會得逞
不然，就會造成立場對立的雙方在不公平的基礎上競爭
一方要努力湊人數提議、連署、趕回鄉投票
還會因為去領票而被發現立場，失去不記名投票的立意!
而另一方在家睡覺，等著看笑話...
造成民意無法貼切展現，造成投票結果被中選會審議人員操弄!
不上不下的門檻
才能使民代時時刻刻傾聽並反映民意
而非4年才聽一次
不上不下的門檻
才能使人民積極表態，時時檢驗民意
使代議政治健全
使罷免、創制、複決權-公投法能真正讓人民使用
達到真正人民作主
我知道講到這裡你有可能會質疑
那社會不就整天在辦罷免投票或公投了?
不!不會!
因為激情的人絕對沒有那麼多
冥頑不靈的偏激者，也不過9.2％
要過連署門檻都不可能
更遑論37.5％的門檻(這裡的民意是指會表態的人數當分母，也就是假設80％)
再說，選罷法也保障任期內不得再罷免
保護民代的機制夠多了
沒必要層層關卡，卡到讓舉國上下對於罷免望之興嘆!
→ Nobita:個人認為合理的高標門檻是現行50% 合理的低標門檻是該次選 04/03 00:27
→ Nobita:舉的50%過半得票or當選人得票 較高者 比方說某首長選舉某地 04/03 00:29
→ Nobita:投票率70% 得票率60% 即100萬選民中 70萬人投票 42萬人選他 04/03 00:30
→ Nobita:那首長的罷免門檻就是 同意票>42萬且>不同意 這是個人認為 04/03 00:31
→ Nobita:合理的低標罷免門檻 符合可行性與民意正當性 04/03 00:32
50％不是什麼合理標準，而是操弄手法
用你的數據當例子
100萬選舉人，投票率(領票率)70％
該民代當初當選時得票率高達60％，有42萬票
幾年後，被當地多數民眾唾棄，假設已有60％希望他下台
60％已經是很高的民怨了，分母是願意投票、表態的人數
也就是有42萬人要罷免他
但只要鐵蛆部隊40％拒領票
最終還是過不了50萬票的門檻(因為門檻是選舉人*50％)
這樣的例子，你還覺得50％是個合理的高門檻嗎?
你同意60％的民意應該被40％的民意踩在腳底下嗎?
→ Nobita:至於為何不直接用得票當門檻 增加一個選舉50%門檻呢 因為 04/03 00:34
→ Nobita:即便是單一席次選舉 仍然可能有很多候選人(相對多數決) 04/03 00:35
→ Nobita:所以除非我們採用法國總統絕對多數(二輪投票制) 否則3~40% 04/03 00:35
→ Nobita:得票當選的可能性皆存在 如果只採用票數當絕對罷免門檻 04/03 00:36
→ Nobita:就會發生投票隔天得票第2~3名支持者罷免第1名的現象 04/03 00:37
公職人員選罷法規定就職後後一年內不得罷免
所以開票後激情沖昏頭的惡意罷免企圖無法得逞
再說就算拿掉這項一年的限制
第2、3、...高票的選民們也不會都像偏激的9.2那樣輸不起
畢竟連署過程要填資料時，人就會冷靜了
就算真有一群9.2暴民發狂提議並連署
也過不了2％+13％的2道門檻
提醒一下9.2％的分母與2％+13％的分母是不同的
2％+13％的分母較大
所以9.2暴民如果改成一樣的分母
肯定更低，搞不好變成0.2
畢竟民調電話裡嘴砲與出來行動提議、連署是有差距的
→ Nobita:以上是個人看法 寫在這也沒什麼人會看到 當作閒聊 反正也 04/03 00:37
→ Nobita:沒我的事 只是想分享一下 對於「現在罷免XX應該很容易」與 04/03 00:39
→ Nobita:「罷免門檻太高應該降降降...」兩種思想的人一個其他意見 04/03 00:40
→ Nobita:法律/制度 要有可行性與合理性 兩者皆不可拋 大家共勉 04/03 00:41
推 psion:推樓上 04/03 02:30
※ 編輯: esteemfor (118.165.148.232), 04/03/2014 15:40:27
推 Nobita:看你打那麼多字 辛苦了 大致上我都能理解你的說明與訴求 04/03 23:43
→ Nobita:不過我們雙方的論點都是認為罷免門檻過高 但如何降低的差別 04/03 23:44
→ Nobita:我強調的是 在可行性外需要注意民主政治的合理性 任何可能 04/03 23:45
→ Nobita:被有心人士利用的漏洞都應該在制度設計之初就加以防堵 04/03 23:46
→ Nobita:我的主要論點是罷免最終門檻 罷免之同意票 > 選舉時得票 04/03 23:47
→ Nobita:至於之前的幾個步驟 提案 連署 2% ??% 宣傳問題等 都可調整 04/03 23:48
→ Nobita:只要最後一道投票 具有民意的正當性 前面門檻都應該只是配 04/03 23:49
→ Nobita:合罷免可行性(適當的比例原則) 來安排即可 04/03 23:49
→ Nobita:一個100人班級選舉 70人投票 42人支持 要罷免他就需要至少 04/03 23:51
→ Nobita:43人才具有正當性 低於50%的門檻如30% 25%(有綠委提出的) 04/03 23:52
→ Nobita:都有可能造成這種正當性不足的結果 及30人民意否決42人 04/03 23:53
→ Nobita:你的論點著重在可行性 降低門檻讓反對者 被迫出門投票否決 04/03 23:54
→ Nobita:除了上述我說的30人否決42人 正當性問題外 另一個問題是 04/03 23:56
→ Nobita:為什麼反對罷免的人需要出門投票? 反對罷免者也許已經空白 04/03 23:57
→ Nobita:授權當選人任期 卻又要一再的被支持罷免的人動員 04/03 23:59
→ Nobita:而且門檻30% 25% 甚至20% 是有什麼理論基礎? 何不降成0門檻 04/04 00:00
→ Nobita:大家每天都出來投一次 今天我贏我繼續當 明天我輸換你當?? 04/04 00:01
→ Nobita:所以我才提出 具有正當性的罷免門檻 罷免同意票>選舉得票 04/04 00:01
推 Nobita:剩下的部份 我個人贊成降低提案或連署門檻 那是技術細節 04/04 00:05
→ Nobita:用技術細節卡住不讓民意發聲並不合理 我比較在乎最後一道 04/04 00:06
推 Nobita:至於你回文中 僅注意到我說的50%高門檻 那是一個只注重合理 04/04 00:08
→ Nobita:性忽略可行性的方案(現行如此) 我認為兩者皆重要 皆不可拋 04/04 00:09
推 Nobita:順便再說一下好了 我知道討論這個常會提到公投門檻 04/04 00:15
→ Nobita:個人主張一樣 公投可併大選 同意票>該次選舉投票率50% 04/04 00:15
→ Nobita:全國選舉可併全國性公投 地方選舉併地方公投 一樣具正當性 04/04 00:16
→ Nobita:如果剛好沒大選就用上一次選舉(一樣看區域) 04/04 00:18
→ Nobita:在這原則下 只要支持的人(過半) 領票 投同意即可 04/04 00:19
→ Nobita:反對的人無論領不領票 都不影響最終結果 04/04 00:19
→ Nobita:舉例100人班級 70人投票 36贊成 15反對其他無意見 通過 04/04 00:20
→ Nobita:舉例100人班級 70人投票 32贊成 10反對其他不領公投 否決 04/04 00:21
推 Nobita:上面例子的投票指的是合併選舉的投票率 如果有人為了拉低 04/04 00:27
→ Nobita: ↑這句打錯了 04/04 00:29
→ Nobita:基本上贊成公投內容的 只需領票蓋同意 04/04 00:30
→ Nobita:反對公投內容的 無論不出門 拒領 還是蓋否決 都不影響結果 04/04 00:31
→ Nobita:而最終門檻 就是有出門(比方說頭總統)投票的人之50.1% 04/04 00:32