→ arrakis:...這整個事情一直都是反黑箱服貿...orz 04/02 20:35
→ arrakis:黑箱是形容詞服貿是主詞... 04/02 20:35
噓 WeGoYuSheng:洨英雄喔 04/02 20:35
噓 erectus:我相信你是出來為大家示範何謂思想薄弱 04/02 20:35
推 dotZu:9.2% 民調是事實啊，不要不敢面對低民調。 04/02 20:36
→ arrakis:也就是說如果是不黑箱、公開透明的服貿，那就很值得看看。 04/02 20:36
→ dotZu:我請問一下，為什麼不能講馬總統的低民調？誰規定的。 04/02 20:36
→ arrakis:幹為什麼可以這麼番啦XDDDDDDDDDDDDDDDDDD 04/02 20:36
推 ZGMFX09A:辛苦了 04/02 20:37
→ ZGMFX09A:說真的如果他今天服貿很好,就算黑箱也會通過 04/02 20:38
所以到底重點是黑箱，還是服貿?
→ ZGMFX09A:今天服貿太爛了,公聽會都錶到不行 04/02 20:38
那麼爛，就在實質審查的時候電暴官員，不好嗎?
→ ZGMFX09A:都有,被抓到了問題就要一起解決 04/02 20:39
→ ZGMFX09A:公聽會已經電暴了,可是政府沒人理,蟹蟹只教 04/02 20:40
公聽會本來就是實質審查的依據
你在逐條審查的時候去電暴官員，不就是審查的意義?
噓 dieorrun:小英雄 LP男孩今天沒上班嗎? 04/02 20:43
→ ZGMFX09A:審查事要可修可改,不然只是備查, 04/02 20:43
→ ZGMFX09A:我們馬卡茸就說不能改...... 04/02 20:43
雙方協議，單方面怎麼「修改」?
→ ZGMFX09A:所以有修改就要退回,重談 04/02 20:45
所以你的修改，實際上是「退回，重談」，這就是否決
→ ZGMFX09A:所以審查,是可以退,不能退的審查,是備查 04/02 20:46
審查當然可以退啊，就表決投票。
→ ZGMFX09A:對,確是這樣 04/02 20:46
那為什麼學運反對實質審查?
→ ZGMFX09A:因為審查要有法律才能審 04/02 20:47
→ ZGMFX09A:這之前討論過了,不過每個人反服貿的理由不一樣 04/02 20:48
噓 FIRZEN45:單方面不能修改 國會沒有兩岸協議監督法源 只有退回一途 04/02 20:48
推 r13974682:因為沒有條文規定怎麼審 而且國民黨多數... 04/02 20:48
沒有法律當然也可以審，就依朝野協商決議。
至於國民黨多數，這是理由嗎?
你立了法不也是國民黨多數，還是要規定等到國民黨少數再來審?
→ r13974682:送進院會一定會過 04/02 20:48
→ r13974682:退回委員會 也只會被一直杯葛吧 04/02 20:49
→ r13974682:不過這樣這十幾天的學運等於白工 04/02 20:49
→ ZGMFX09A:國民黨立委現在只顧選舉,怕黨紀處分,不敢發表自己意見 04/02 20:49
違背黨紀會影響選舉，表示民意認同黨紀。
→ ZGMFX09A:黨紀處分,開除黨籍的話,不分區直接GG,所以設籍利益交換 04/02 20:50
→ arutemisu:退就退啦。好煩喔。都說要先立法再審查，還有人在那跳針 04/02 20:50
→ ZGMFX09A:這是我的看法 04/02 20:50
不分區本來就是投給黨的。
推 r13974682:黨紀跟民意有什麼關係...? 04/02 20:52
違背黨紀會選不上，表示民意認同黨紀。
→ ZGMFX09A:民意跟黨紀一樣就好辦了 04/02 20:53
所以，既然沒有法源也可以審
為什麼學運反對審查?
→ ZGMFX09A:沒有法源不能審 04/02 20:54
給你一個反例
條約沒有法源，照樣逐條審查。
https://www.facebook.com/note.php?note_id=424654194728
→ ZGMFX09A:可以審就變成獨裁了,應該要有法律授權 04/02 20:55
那現在法律規定備查，你要審查不就是獨裁?
→ ZGMFX09A:民意跟黨紀一樣的話,就可以退回服貿,也可以先立法後審查 04/02 20:55
77%要求逐條審查 by 陳為廷。
→ ZGMFX09A:這個討論過了,我目前是相信法學博士和有實務經驗的律師 04/02 20:56
用訴諸權威的方式，算不算「思想薄弱」?
→ ZGMFX09A:審查是他們朝野協商決定的,我也不知道他們怎麼會這樣決定 04/02 20:57
台薩FTA是條約，法律明定要包裹表決的
還不是可以改逐條審? 法源從來不是重點
→ ZGMFX09A:有思考過,就不算 04/02 20:57
那根據我們上次的討論，
你思考了什麼可以反駁我的?
→ ZGMFX09A:文章也看過 04/02 20:58
→ r13974682:Z大加油...希望你講的他能理解 04/02 20:59
→ ZGMFX09A:沒關係,只是認知上的不同 04/02 20:59
→ ZGMFX09A:我無法反駁那些權威的話,所以我選擇相信畢竟這要專業的來 04/02 21:00
所以你只是選擇跟你立場相同的專業而已。
法學博士+有實經驗的律師 葉慶元
http://www.monsoon.org.tw/detail.php?id=85
→ ZGMFX09A:我記得有一編寫他是準條約 04/02 21:02
好啊，那就讓服貿「準用」條約的方式審查
不就有法源了?
→ ZGMFX09A:不是這篇 04/02 21:03
→ ZGMFX09A:那就不是行政命令 04/02 21:05
→ ZGMFX09A:你看要不要寫一篇覺得是行政命令的去反駁 04/02 21:07
→ ZGMFX09A:畢竟這一部份我選擇相信專業,不然我就去當律師了 04/02 21:08
能不能「準用」的確會談得很細節
那我退一萬步
國民黨現在的實質審查，實質命令，就不是行政命令，而是比條約還嚴格的程序
那有什麼好反對的?
你也說可以「準用」條約的方式不是嗎?
→ ZGMFX09A:退回有很多理由,我是覺得不夠完善,畢竟新光太慘痛 04/02 21:08
實際內容完不完善，就去審查嘛，
也沒規定審查不能退回，
沒共識就表決而定。
→ ZGMFX09A:現在就是怕表決無視問題,被強行通過,那就真的沒救了 04/02 21:13
那你先立法再審查，也是同樣的立委再審
為什麼你就不擔心?
→ ZGMFX09A:有監督機制,應該可以解決這些問題 04/02 21:14
審條約的程序就沒有監督機制?
差在那裡?
→ r13974682:就算通過了可以改 也只能改更開放... 04/02 21:14
可以直接中止ECFA。
→ r13974682:關掉一項 對方一定會要求你要開另外好幾項 04/02 21:15
→ ZGMFX09A:其實立委有要求要公開談判過程,可是政府不願公開 04/02 21:15
不要跳到談判過程了，現在談都談完了
還是訴求又改成重啟談判?
→ ZGMFX09A:沒有公開談判過程,可以懷疑他有利益交換 04/02 21:16
→ r13974682:退回服貿都說傷害很大了 怎麼可能終止ECFA... 04/02 21:16
民進黨或太陽花組黨當選總統，當然可以中止ECFA
反正學運認為這是壞事，不是嗎?
→ ZGMFX09A:可是中止ecfa,代表貨貿也GG 04/02 21:18
所以學運覺得貨貿是好事嗎?
還有你的訴求改成重啟談判了嗎?
→ ZGMFX09A:服貿一定會過,只是要過好一點的版本,先立法,後審查 04/02 21:18
→ ZGMFX09A:學運沒說貨貿不好吧 04/02 21:19
反服貿的理由「拒絕中共統戰」、「反傾中」
不一樣可以用在貨貿?
→ ZGMFX09A:所以反服貿是反(現行)服貿 04/02 21:20
你現在訴求改成重啟談判了嗎?
→ ZGMFX09A:拒絕中共統戰,反傾中都不是學運的訴求 04/02 21:20
好啦，學運裡面的人也會有不同的意見
那你現在訴求改成重啟談判了嗎?
→ ZGMFX09A:不退回服貿怎麼重啟談判,退回也要有立法去監督 04/02 21:21
→ ZGMFX09A:拒絕中共統戰,反傾中我看到是媒體和談話節目的說法 04/02 21:22
→ ZGMFX09A:一直都有重啟談判這項啊 04/02 21:22
→ r13974682:退回服貿 重啟談判 04/02 21:23
→ r13974682:這是口號之一 04/02 21:23
所以這很重要，要釐清喔
學運要的就是退回這個版本的服貿
就算「先立法、再審查」
審查的結果也必須要是退回，對吧?
→ ZGMFX09A:對,退回這版本 04/02 21:25
我想請問這可以代表學運的正式立場嗎?
→ ZGMFX09A:怕這版本過會引發很多問題 04/02 21:26
→ ZGMFX09A:這可能要問林非凡他們囉,就我的認知是這樣 04/02 21:26
林飛帆講的跟你不一樣
http://www.coolloud.org.tw/node/77988
「乍聽之下，「撤（退）回」好像是把《服貿協議》退回中國、不簽了，但實際上，林飛帆
解釋，反服貿團體這邊提的「退（撤）回」，不過是退回到行政院，讓行政院重新再提到
立法來。」
哇怎麼辦，學運現在也不符合你的民意了。
→ ZGMFX09A:退回行政院就是重啟談判吧 04/02 21:32
→ r13974682:我覺得那是講同一件事 就是重啟談判的意思 04/02 21:32
並不是。
那麼現在是學運的主張違反多數民意
還是ZGMFX09A的個人民意違反多數民意?
→ ZGMFX09A:退回行政院修改,就要重啟談判,要改就要兩邊一樣 04/02 21:33
→ ZGMFX09A:一樣啊 04/02 21:34
只是要退回行政院重跑立法程序而已。
所以你或學運，一定有一個是不符合多數民意的吧?
→ r13974682:新聞可能會被曲解意思 你改過之後的我不發表看法 04/02 21:35
→ r13974682: 改文 04/02 21:36
現在苦勞網又被不信任了，呵呵
→ r13974682:你拿出來的 那是馬總統他以為林飛帆的意思是那樣... 04/02 21:38
→ r13974682:我怎麼知道那是不是林飛帆的本意 04/02 21:38
是馬總統以為林飛帆的意思是你們說的那樣
林飛帆說他的意思是
「不過是退回到行政院，讓行政院重新再提到立法來」
→ ZGMFX09A:要監督立法,怎麼不用談判? 04/02 21:38
跟老共談是協議的實體
立法是國會監督的程序，一碼歸一碼。
推 dotZu:國際上都是這樣啊，修改本來就是單方面的，公聽會是事先開 04/02 21:39
→ ZGMFX09A:監督這個法條,不就是監督協商過程 04/02 21:39
→ ZGMFX09A:不然兩岸協議監督條例是監督哪一部分? 04/02 21:39
就是監督這個版本的服貿好不好。
→ dotZu:這次服貿公聽會就是補開嘛，就沒有收集民意，難怪各方反對 04/02 21:39
→ r13974682:反正各自解讀 04/02 21:40
→ ZGMFX09A:要監督協商過程,不就是要重啟談判? 04/02 21:40
這是你講的，不是林飛帆講的。
→ dotZu:馬政府就是這麼閉車造車啦，別想否認喔，以前國民黨不這樣搞 04/02 21:40
→ ZGMFX09A:不然你立了法,可是用現在的服貿去審,也沒有監督到協商過 04/02 21:40
→ ZGMFX09A:程 04/02 21:40
→ dotZu:你去問問 WTO 時代，怎麼和國會溝通，怎麼和業界溝通的 04/02 21:41
→ r13974682:我另外看了圖 馬總統的退回等於不簽 04/02 21:41
→ ZGMFX09A:所以有可能是馬總統誤會? 04/02 21:42
→ r13974682:學生的退回不是吧? 04/02 21:42
→ dotZu:WTO 談判，政府要推這個政策，不會像馬政府這樣閉門造車 04/02 21:42
→ ZGMFX09A:這倒是蠻複雜的,的確不小心會搞錯 04/02 21:42
→ dotZu:原 PO 想要賴給藍綠，但也沒用，因為 KMT 在 WTO 時沒這樣搞 04/02 21:43
→ ZGMFX09A:馬總統有答應立法,可是用現行服貿去審,不監督 04/02 21:44
→ dotZu:馬吳政權和李連政權都是 KMT 差別只在於前者支持率只有 9% 04/02 21:44
→ r13974682:喔...原PO...那是重新提一個新版本服貿給立院 04/02 21:44
→ ZGMFX09A:所以才會破局 04/02 21:44
你講的都跟學運領袖講的不一樣嘛
再看一篇
http://goo.gl/7T5Yl8
「陳為廷回應，他們要求把服貿退回行政院，等法源過了再送進立法院」
→ r13974682:舊版本與新版本的不同 04/02 21:47
→ ZGMFX09A:法源過了要監督啊,這就是朔及既往 04/02 21:48
→ ZGMFX09A:不然你回答我,監督條例是監督哪一個部分? 04/02 21:48
按照學運領袖的講法
就是行政院把這個版本再送一次。
※ 編輯: littlehero (123.193.177.24), 04/02/2014 21:49:47
→ dotZu:依照國內慣例，WTO 政策沒弄成機密；國際慣例，可刪可改可退 04/02 21:51
→ r13974682:想到一點問題 理清思緒再回應 04/02 21:51
→ dotZu:馬政府自己發明一堆東西，不照制度走，結果就是像現在推不動 04/02 21:51
上次就是回你的吧
蔡英文說她談WTO的時候，美國也要求保密啊
→ ZGMFX09A:我找完整版 04/02 21:52
→ r13974682:要監督什麼這點問題很大 如果還是照多數過... 04/02 21:52
→ dotZu:行政院要不要重啟談判，送別的版本還是送這個版本都是可以啊 04/02 21:53
→ ZGMFX09A:監督協議是在影響評估階段,簽署前 04/02 21:54
所以是我找得這兩篇新聞扭曲囉?
還是學運領袖故意誤導外界，說他們沒有要重啟談判?
還是你根本就和學運立場不同?
→ dotZu:難道你要否定，行政院可以先重談？否定政府可以提別案子？ 04/02 21:54
→ ZGMFX09A:到兩岸協商 04/02 21:54
→ dotZu:你懂不懂什麼叫做談判要保密，政策不能保密？ 04/02 21:55
要談服貿這個政策，沒有保密過吧
→ ZGMFX09A:然後事前有公聽會,非完整版的報導可能會省略一些東西 04/02 21:56
→ dotZu:政策當成國家機密，這就叫做不會執政，就叫閉門造車啊。 04/02 21:56
→ r13974682:應該是認為如果照他們民間版本 舊版本不會被強渡關山 04/02 21:56
所以學運沒有要求要重啟談判囉?
→ dotZu:公聽會就是要先開，開這個是為了了解業界需求，不了解怎麼談 04/02 21:57
→ ZGMFX09A:更正,應該從協商前的公聽會就算監督條例了 04/02 21:57
→ dotZu:連了解業界需求，都是簽完才想到要去了解，這就叫做不會執政 04/02 21:57
→ ZGMFX09A:新聞不一定會將所有細節都寫出,不能以偏概全 04/02 21:58
你先去確定你有沒有被賣掉吧
→ dotZu:GATT、WTO 有像這樣嗎？你先回答我嘛。 04/02 21:59
WTO談判就是蔡英文講的「保密」啊
→ ZGMFX09A:協商就是重啟談判的階段... 04/02 21:59
那是你講的，不是學運領袖講的
新聞有可以出錯，但人家至少還有採訪
你連新聞都不是，
先去確定自己有沒有被賣掉吧
→ ZGMFX09A:你才被賣掉... 04/02 21:59
→ dotZu:服貿是機密，這是馬總統的主張啊，你支不支持他這個主張嘛。 04/02 21:59
→ ZGMFX09A:還是你要說協商是自己協商,不用談判? 04/02 22:00
→ ZGMFX09A:所以我po的那篇都是假新聞? 04/02 22:00
沒有假啊，但是
「反服貿團體這邊提的「退（撤）回」，不過是退回到行政院，讓行政院重新再提到
立法來。」
這個中文大家都懂嘛。
所以學運內部都不一致了。
\→ hwenagua: 有空可以打電話了 免費專線 04/02 22:00
→ r13974682:不知道你看了會不會比較清楚 04/02 22:01
推 dotZu:去年六月以前，馬總統一直說服貿是機密啊，你要否定他？ 04/02 22:01
→ r13974682:給錯 04/02 22:02
→ dotZu:談判機密是上桌談判時是機密，形成政府的過程不是機密 04/02 22:03
→ dotZu:WTO 形成政策的過程有搞閉門造車嗎？還有你一直扯蔡英文 04/02 22:03
→ ZGMFX09A:你忘記監督條例了 04/02 22:03
→ dotZu:當初去談 GATT、WTO 的人員都還健在啦，你可以去問他們啊 04/02 22:05
→ dotZu:退回到行政院，行政院不能重啟談判？哪條法這樣跟你說的 04/02 22:06
→ dotZu:這個案子推不動，行政院當然可以選擇要不要重啟談判啊 04/02 22:07
→ dotZu:事實上就是馬總統自己發明一堆東西，結果現在服貿案就推不動 04/02 22:08
→ ZGMFX09A:說一句話,不一致也無所謂,重點要退回,我也支持學運 04/02 22:09
→ dotZu:先立法再審查，這叫做建立機制，馬總統說法治，你不支持？ 04/02 22:10
→ ZGMFX09A:不過公民憲政會議我懷疑他的可行性 04/02 22:10
→ dotZu:先立法再審查，這就是建立法治啊，法制化不是命令化吔 04/02 22:11
→ ZGMFX09A:退回立法審查 04/02 22:12
→ dotZu:反正你就退回嘛，退回服貿本來就是藍綠最大公約數了啊 04/02 22:13
→ dotZu:馬說不能退回，實際上就是可以退回嘛，可以做為何不做 04/02 22:14
按照ZGMFX09A的講法
學運就是要主張退回服貿，重啟談判
馬英九不重啟談判，就要死守國會囉?
那希望學運領袖講得清楚一點。
一群ZGMFX09A口中「無法判斷民意」的學運組織
實體否定了服貿版本，並且要求政府接受
※ 編輯: littlehero (123.193.177.24), 04/02/2014 22:15:47
→ dotZu:我說是這樣啦，六年前上任時就該立法了，現在才立法是補課 04/02 22:15
→ dotZu:先立法再審查，合理又合法，你用行政命令，這就沒有法制化 04/02 22:16
→ dotZu:六年前就該法制化的東西，現在才做，已經算是很寬容了！ 04/02 22:17
→ dotZu:請問你馬總統說的「不重啟談判」，理據為何？ 04/02 22:18
→ dotZu:國際上就是用重啟談判來處理啊，不談判，站得住腳？ 04/02 22:19
→ dotZu:馬總統這種做法就是推不動，這在執政黨內也很多人提醒過他了 04/02 22:20
→ dotZu:別說是執政黨內啦，總統府內都有人提醒過了，他的做法推不動 04/02 22:20
→ dotZu:服貿推不動，這很顯然是個事實，你想否認嗎？ 04/02 22:21
→ r13974682:大概是此版本外 大陸就不想重談了 讓了這麼多利還不要 04/02 22:22
→ dotZu:讓利也只是大陸那邊在嘴砲的啊，利在哪邊問了他又說不出來 04/02 22:23
→ dotZu:嘴砲讓利，誰不會啊？要有實質作為嘛。 04/02 22:24
→ r13974682:嗯 我是支持學運 所以馬總統才說不能重談嘛 04/02 22:25
→ r13974682:這個服貿問題太多 04/02 22:25
→ r13974682:又一直堅持不退就是不退 04/02 22:26
推 dotZu:「讓利」這個我覺得中共會拿來講這很正常啦 04/02 22:26
→ r13974682:不免讓人聯想 04/02 22:26
→ dotZu:但是我們的政府一直說中國大陸有讓利，這就……啊不就好棒棒 04/02 22:27
→ r13974682:大陸的目標一直是終極統一 我不敢認為這只是經貿問題~ 04/02 22:29
噓 goingtoofar:跟他討論是沒有結果的 04/03 00:31