推 mathlove:舉國父的例子啊 04/03 14:24
推 balahaha:把它褲子脫了 幹到他翻白眼 04/03 14:24
→ as80110680:所以政府犯法，人民就只能給他幹 04/03 14:25
→ killfox123:馬違憲搞王 早就該下台了 04/03 14:25
→ jenny830913:不是佔了議場立院就沒在動 04/03 14:25
推 hibemi776:跟他說,當有人要砍他時,你只會在旁叫警察快來 04/03 14:26
→ nantou049:問他如果體制內手段都用盡政府還是不理 那要怎麼辦？ 04/03 14:26
→ nantou049:如果政府決定賣台 並主張賣台利大於弊 人民是否只能接受 04/03 14:28
→ rainyday1908:然後他說反正綠營不都一直在搞霸佔那一套 04/03 14:28
→ rainyday1908:反正就是不能違法的意思 04/03 14:29
→ killfox123:霸佔 不就是爭議法案嗎 美牛之類的 04/03 14:29
推 ctotw:因為台灣5院的結果，行政司法也是不對等的，台灣司法是不平 04/03 14:29
→ killfox123:霸占沒有違法喔 04/03 14:30
→ nantou049:依你室友見解 就算政府賣台人民也只能找個公園和平靜坐 04/03 14:30
→ ctotw:衡的，行政院對立法院，立法對司法院也是 04/03 14:30
→ lockbolt:馬英九用行政命令搞過賣台條約 根本就外患罪 04/03 14:30
→ rainyday1908:他意思是能夠聯合綠營立委搞霸佔 04/03 14:32
→ rainyday1908:再用媒體聚焦 的意思 04/03 14:32
推 HomerSimpson:要怎麼聯合綠營 一開始就聯合鐵定被扣上青年軍的帽子 04/03 14:40
→ HomerSimpson:於是大眾再度的以為是藍綠惡鬥 04/03 14:40
推 VSVM:占領你室友的床 直到他認同 04/03 14:42
推 Anail:按/ 輸入 江老師教你應對對學運的各種質疑 04/03 14:47
→ Anail:訴求變? 因為陷阱太多 看到了就要應變 不是廢話嗎 04/03 14:48
推 liuedd:你可以先提學生已經使用法制內一切抗議手段，依然無效 04/03 14:54
→ liuedd:今天政府違法在先，然後不指責政府跑來指責為了抗議而違法 04/03 14:55
→ liuedd:的民眾，就像看尾不看頭 04/03 14:57
→ liuedd:姚戰神07:08開始，讓你室友看看 04/03 14:58
噓 bryantkk:你問他 清朝也有法律阿 那算不算民主 04/03 14:59
→ snngy: 先 違 法 的 是 馬 政 府！ 04/03 15:00
→ snngy:先有人權基礎 才講民主 再設法律制度來保障 04/03 15:01
推 knowing:要求條文可以修改可以退 讓大家放大眼睛看清楚很難嗎? 04/03 15:02
→ aimify:請咕狗「公民不服從」給他們看！政府違法在先，人民只是 04/03 15:02
→ aimify:正當防衛而已！！！ 04/03 15:02
→ knowing:實質重於形式 04/03 15:02
→ dnacat:其實，最重要的是黑島青已經抗議很久了，走體制內路線 04/03 15:02
→ dnacat:結果沒人理他們。體制內路線走不過，當然轉往體制外路線 04/03 15:03
→ dnacat:公民不服從的前提是「體制內都不能救濟了」 04/03 15:03
→ dnacat:我認為對這種人要強調體制內路線已經走過，確認無效 04/03 15:04
推 sungtau:所以走體制外的方式政府回應了嗎? 04/03 15:05
→ dnacat:目前看起來效果有限，但違法已經是最後一步了 04/03 15:07
→ dnacat:剩下方式就只剩下革命（非常糟的選項，希望不要），或是乾 04/03 15:08
→ dnacat:脆放棄抗爭，離開台灣或同流合污 04/03 15:09
推 doglegbow:請他WIKI一下「民主」，沒有憲政不能算是真民主 04/03 15:09
推 Onzala:服貿為法怎麼不說，雙重標準還在裝中立 04/03 15:11
推 sungtau:也就是說體制外的方式不只沒效而且激化了人民的對立關係 04/03 15:11
→ sungtau:洪案的時候也引起全民的響應,但相對之下就沒有引起怎大的 04/03 15:13
→ sungtau:對立關係,感覺也不一定要走體制外的方式 04/03 15:13
→ sungtau:而且我覺得這個說法,讓人感覺是占了立法院後才想出來的說 04/03 15:14
→ dnacat:洪案是因為府方跟學生方利益衝突不大，而且負面結果是確定 04/03 15:15
→ sungtau:法.有點像是看到結果後,才來找個明目解釋這個舉動. 04/03 15:15
→ dnacat:的（人死了），所以在「哪天我的孩子也可能死去」的陰影下 04/03 15:15
→ dnacat:世代之間的矛盾並沒有被掀出來 04/03 15:15
→ dnacat:服貿是負面結果不明顯（不熟悉的憲政制度缺失），加上雙方 04/03 15:16
→ sungtau:我覺得重點是民眾怎麼想吧!說實在的政府的立場不太重要 04/03 15:16
→ dnacat:明顯利益相反（府方極度想推，學生方極度想反），但兩方都 04/03 15:17
→ sungtau:這場社運看下來,可看出政府都是沒啥回應. 04/03 15:17
→ dnacat:沒辦法說服大部分的人「服貿過/不過對經濟會好/不好」 04/03 15:17
→ dnacat:府方開始把焦點轉向法治，學生方開始把焦點轉向兩岸情節 04/03 15:18
→ dnacat:來說明監督機制的必要性，但這碰觸到台灣一直以來高度對立 04/03 15:18
→ sungtau:對了我說的對立關係不是指學生跟政府,而是指人民跟人民. 04/03 15:18
→ dnacat:的統獨議題，加上世代之間接受的資訊落差太大，引爆了強大 04/03 15:20
→ sungtau:老實說我也一直都很贊同學生的訴求,但是還是無法認同他們 04/03 15:20
→ dnacat:的衝突。而這是一直被掩藏住，大家不願提起的議題 04/03 15:20
→ sungtau:口中所指的,一定得用體制外的做法這點 04/03 15:20
→ sungtau:我仍然覺得用體制內的方式,可以得到更多人的認同. 04/03 15:21
→ sungtau:至少對我這個個體來說是這個樣子.謝謝指教. 04/03 15:22
→ umin:整個影片都可以看看 還有這位外國記者的觀點 04/03 15:22
→ dnacat:我認為體制內路線沒有體制外路線的高度戲劇性，吸引注意力 04/03 15:23
→ dnacat:的效果很有限；攻佔立法院、行政院都炒起高度關注，這就是 04/03 15:23
→ dnacat:體制內無法達到的效果；然而，缺點是焦點很容易被模糊調 04/03 15:24
→ ZGMFX09A:獨裁也有法制,先頒布法令在通通殺掉,依法行政 04/03 15:24
→ dnacat:而且的確會造成守法派的反感。 04/03 15:24
→ ZGMFX09A:英美一堆坑爭都違法,所以他們不夠民主? 04/03 15:25
→ dnacat:個人意見是非常時期用非常手段，為了吸引大家參加是可以接 04/03 15:25
→ ZGMFX09A:法治和民主根本是兩件事 04/03 15:25
→ dnacat:受的，但我不能接受學運結束後不課以應有的責罰。 04/03 15:26
→ dnacat:不管是府方還是學生方。當然這又牽扯到量刑問題，是另一個 04/03 15:26
→ dnacat:盤根錯節的問題，但那不是現在的焦點。也謝謝你願意討論。 04/03 15:26
推 sungtau:嗯嗯!認同您說的,感覺的確是個很難解的問題,這個說法說服 04/03 15:27
推 susanna026:覺得 有種人 只有自己真的受害才會叫 04/03 15:28
→ sungtau:我了,不過前面還有很長一段!路繼續努力! 04/03 15:28
→ susanna026:偽中立 不痛不癢的說 這不對 那不對？ 04/03 15:29
推 semihumanity:法治是指政府要守法，不是政府訂法律要人民遵守 04/03 15:29
推 sungtau:大家都要守法吧!現在應該不是在比爛吧!政府違法不等同我也 04/03 15:31
推 susanna026:沒有輕重是非 大錯小錯之別？ 04/03 15:31
→ sungtau:非得用違法的方式去抗爭 04/03 15:31
→ dnacat:所以我才會說有量刑問題。你打進政府機關，本身是犯法的。 04/03 15:32
→ sungtau:不過我非常認同dnacat所說的體制外的路線有高度戲劇性 04/03 15:32
→ susanna026:國家暴力不是今日之因 ？ 04/03 15:32
→ dnacat:但是這是在特殊狀況下做出的行為，必須考慮時空背景決定應 04/03 15:32
→ sungtau:及吸引注意力,現在台灣的人民對某些事太冷漠,才會要用到這 04/03 15:33
→ dnacat:負責任有多高，例如有人提出闖入他人住家救火的例子就很好 04/03 15:33
→ sungtau:一步 04/03 15:33
→ dnacat:現在就是政府違法在先，人民冷漠在先，要喚醒大家只能這樣 04/03 15:33
→ dnacat:但事情結束後，你仍然必須承認違法事實，這時要找的就是所 04/03 15:34
→ sungtau:嗯嗯!在此時空背景下,或許真的得用體制外的方式吧! 04/03 15:34
推 RIFF: 美國人就是抗稅趕走英政府 獨立宣言還是人類民主里程碑勒 04/03 15:34
→ dnacat:謂「阻卻違法」，也就是各位辯論的公民不服從是否適用 04/03 15:34
→ dnacat:所以現在應該要先讓他人認知「是我們冷漠造成他們違法」 04/03 15:35
→ RIFF: 上次學運後 總統直選 政經改革 不爽學運就別去投票選總統 04/03 15:35
→ hagousla:沒有體制內的方式可以用啊~ 不走體制外就只能冷眼看了 04/03 15:35
→ dnacat:先把焦點放在修法跟服貿，事件落幕再來討論違法與否的問題 04/03 15:35
→ RIFF: 佔領立院是因為 馬19比李登輝爛多了 04/03 15:36
→ sungtau:嗯!或許本文的原PO可以用dnacat的說法去說服看看你室友 04/03 15:37
→ RIFF: 學運是重要民主能量無疑 04/03 15:37
→ sungtau:我覺得他說的還蠻有道理的,不過有些人不太能聽進反向意見 04/03 15:37
→ dnacat:學運人士拼著自己良民證不要不是要大家討論違法與否吧？ 04/03 15:38
→ sungtau:就是了,如果真是這樣,建議你以不傷合氣為原則,因為爭贏了 04/03 15:38
推 susanna026:重要服冒先了解 要求先立法 在審查 04/03 15:38
→ dnacat:大家先把握這個機會，跨過服貿跟修法的難關，事後再來討論 04/03 15:38
→ sungtau:他也只是口服心不服 04/03 15:39
推 RIFF: 法治 就是人民只須要守自己想守的法 04/03 15:39
→ RIFF: 美國獨立運動就是這麼回事 04/03 15:39
→ susanna026:要追究責任 事後在說 不容打烏賊戰的 04/03 15:39
→ RIFF: 任何時間趕走政府獨立都是相同的 由美至今 兩百年不變 04/03 15:40
→ sungtau:嗯嗯!太多議題在模糊焦點了,說實在的我實在是不在意向日葵 04/03 15:40
→ susanna026:因為政府誠信破產 學生才不得不睡路邊的 04/03 15:41
→ RIFF: 民主國家:人民叫政府守法 不民主國:政府叫人民守法 04/03 15:41
→ sungtau:跟香蕉怎麼分別,還有王偉忠的本名是啥 04/03 15:41
噓 ayufly:國父革命也是犯法啊 所以國父不對囉?????? 04/03 15:42
推 susanna026:要喚醒沉睡中多數 很無耐 背一堆罵名罪名的 04/03 15:43
推 sungtau:個人覺得國父對不對,是看你用誰的角度去看這件事. 04/03 15:43
→ dnacat:我個人是非常敬佩這些學運人士，敢於思考更敢於行動 04/03 15:48
→ dnacat:但不能因為這樣而否認違法的事實。我認為支持者現在能做的 04/03 15:49
→ dnacat:就是協助他們達成夢想（修法、退現有服貿、憲政會議） 04/03 15:50
→ dnacat:然後在學運結束後，想辦法用現在的想法去說服法官和社會大 04/03 15:50
→ dnacat:眾「他們是不得以的，不要判太重」，並且盡自己的努力去監 04/03 15:51
→ dnacat:督政府，並且維持民意強度來要求執政者負起責任 04/03 15:52
→ dnacat:現在大喊他們無罪，只是讓中立派覺得學運都在卸責，不會進 04/03 15:52
→ dnacat:一步瞭解公民不服從的。這樣只是把潛在支持者推得更遠。 04/03 15:53
→ dnacat:並且給予政府口實來抹黑學運。 04/03 15:54
推 RIFF: 法治 就是人民只須要守自己想守的法 事實是真的沒罪 04/03 15:54
→ dnacat:我想立院內外的人士一直呼籲「學運是大家的」、「事情結束 04/03 15:55
→ RIFF: 為了學運一時的得失 不體悟法治 乃小學而大遺 04/03 15:55
→ dnacat:帶頭的會負起全責」，就是為了避免落人口實，反而模糊焦點 04/03 15:56
→ RIFF: 事實上 法治-(守人民的法) 確實比較重要 04/03 15:57
→ dnacat:各位難道不覺得開始有種學運份子不願負責的聲音出來了嗎？ 04/03 15:57
→ chiangburger:說真的 我覺得這是價值觀問題 沒什麼對錯 04/03 15:58
→ chiangburger:(雖然我覺得這根本奴性問題...) 04/03 15:58
→ dnacat:這就是中立派開始被推遠的聲音，而現在這個moment堅持無罪 04/03 15:58
→ dnacat:真的只會推走他們。別忘了他們也是民意，我們並非救世主或 04/03 15:59
→ dnacat:智識高於他人，所以我們認為的對要堅持到底，一步不讓。 04/03 15:59
→ dnacat:民主就是要在不同狀況妥協，因為永遠都有不同的聲音 04/03 16:00
→ dnacat:所以比起堅持無罪，更重要的是那四大訴求，這才是衝立院的 04/03 16:01
→ dnacat:核心訴求。這才是重點中的重點。 04/03 16:01
推 RIFF: 我折衷一下:現在不談無罪，但四訴求得到誠諾後便須談 04/03 16:03
→ dnacat:樓上，我們終於達成共識了。 04/03 16:03
→ RIFF: 我折衷一下:現在不談無罪，但四訴求得到承諾後便須談 04/03 16:03
→ RIFF: 因為五十萬民意須要被回應先 04/03 16:04
→ RIFF: 先達成五十萬集會民意目標 再談其它道理 04/03 16:04
→ dnacat:沒那五十萬民意，沒人會理我們的訴求啊！ 04/03 16:04
→ dnacat:這場就是爭奪民意的戰爭，而政府握有媒體 04/03 16:05
推 sungtau:或許dnacat可以考慮去當他們的幕僚. 04/03 16:05
→ dnacat:我們只能慢慢影響他人，有些事情必須先行妥協 04/03 16:05
推 nicktop2001:道德層次太低，改天政府修法要他捧馬囧LP他一定照做~ 04/03 16:16
推 appendixxxx:請他提出不被中國統一的具體方案 04/03 16:20
→ ponyon:會講這種話的人感覺就是日子過太爽而已 溫室裡的花 04/03 18:35
→ ponyon:層次真的很低 04/03 18:36