→ LeonardoChen:你講的那個是烏托邦，現實就是千顆飛彈對準我們 04/03 16:20
飛彈真的沒必要拿出來說事。兩岸名義上還沒簽署和平協議呢﹐
但是敵是友﹐其實存乎一念之間。你看這幾年誰有要打仗的意思嗎﹖
聯系越緊密﹐越不可能打仗。
飛彈也未必是對著台灣。對美國、對日本那才是真。
→ SieYi:蘇聯崩壞前也沒人想到他會倒阿 04/03 16:21
噓 Jeby171:這就好像一直說印度非洲一直在進步 就可以讓他吞下你一樣 04/03 16:21
→ SieYi:你怎麼肯定他民主化的路會這麼順呢? 04/03 16:21
民主化的道路肯定不那麼順利。但是必然趨勢。
中國現在政府的控制力依然很強﹐但人民基本的自由是有的﹐包括網路上。
中國是大國﹐所以不可能急遽變化﹐漸變﹐這恰恰是執政者的智慧。
前不久我讀到華爾街日報上一篇外國評論員寫的評論﹐
他認為西方執政者恰恰要學習中國領導層的這種“漸變”智慧。
社會領域的變化﹐尤其是大國﹐突變都很難成功﹐
漸變才是穩固而真正內在發生了改變的。
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 16:29:11
→ Jeby171:簡直白癡到不行 還有殘體字 鬼才信 04/03 16:21
推 AmosYang: 推 積極作為 04/03 16:21
→ shvanta:看看西藏,看看新疆,看看香港. 然後想想你自己在po什麼廢文 04/03 16:22
香港 要不是中國內地輸血﹐早崩潰好幾次了。
香港人的不滿﹐更多是全球經濟形勢不景氣以及貧富差距加劇的大背景下發生的。
貧富差距加大﹐平民與大財團的對立﹐是全球性問題。美國也貧富差距越來越大。
另外全球經濟不景氣﹐各國領導人民意支持率都新低。領導人個人有問題﹐
但也有他們運氣不好趕上壞時代的成分。
→ Jeby171:現在的問題都是中共誇大了自己的好處 壞處在媒體上完全沒 04/03 16:22
→ SieYi:日本的大東亞經濟圈也吹得很漂亮阿 結果勒? 04/03 16:22
噓 mike1212:自由?看看茂名、西藏跟新疆阿 04/03 16:23
→ Jeby171:426直面茂名問題 直面網牆 直面你們的共慘黨 才讓人佩服 04/03 16:23
噓 yethours:你想太多了 中國是不可能民主的 上位者不可能讓下位者 04/03 16:23
→ yethours:有腦筋動到一點點的好處 04/03 16:24
→ ZGMFX09A:中國民主化,為全民利益,人權發展再來說吧 04/03 16:24
推 lazyme:台灣想"以拖待變",但中共不想,也不知道最後誰撐得久.... 04/03 16:24
噓 icycream:在中國的威權社會鼓吹對民主化的信心 實在是頭腦太簡單了 04/03 16:25
噓 icycream:過去十年 中國經濟發展很好 但自由化民主化? 鬼才信 04/03 16:27
→ FallenAngelX:你搞錯所謂獨立的需求跟目的在哪裡 04/03 16:29
→ icycream:許志永博士等呼吁教育公平都被羅織罪名入罪 這不是倒退?? 04/03 16:29
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 16:34:15
噓 abc213323:請看茂名現在正在發生啥事..... 04/03 16:33
茂名的事情﹐我多說幾句。
其實跟攻佔行政院發生警民沖突類似。隻是場面更失控一些。
反PX化工廠的抗議行動﹐首先是從07年廈門開始的。
最後廈門的化工廠遷址到古雷半島。當地將半島上3.5萬居民全部遷走﹐
未來這裡的GDP會達到一萬億人民幣。周邊農民也受益﹐是雙贏。
在廈門之後﹐過去幾年先後還有大連、啟東、寧波、彭州、昆明反PX
最後抗議都成功了﹐政府或者停建或者遷址。
而福建漳州的PX項目則是得到了市民95%以上的支持﹐
PX本身是危險性很小的化學品﹐同濃度毒性低於醋酸和尿素。
生產過程中污染也很小﹐相對安全。世界最大的PX項目在新加坡﹐距離主城區僅5公裡。
漳州的項目就是宣導做得好﹐還請了市民代表到日本橫濱、新加坡等地的PX工廠車間
參觀﹐以及補償豐富﹐所以獲得廣泛支持。
茂名的事情﹐其實是政府剛有建設動議﹐剛開始在媒體發科普文章造勢宣傳﹐
近期還請了北京清華大學的教授以及科學院的專家去跟市民見面宣導。
然後市民﹐特別是環保分子作為中堅﹐就開始抗議了。
中國的抗議活動、社運﹐缺乏經驗﹐不像台灣這樣平和﹐對參與者總是缺乏約束力﹐
所以每次都會失控﹐最後警民沖突﹐互有受傷。
茂名的抗議 白天很平和﹐當天夜間就亂了﹐多處放火﹐巴士站的候車間都被燒毀﹐
垃圾桶 汽車被點燃﹐市政設施被拆毀﹐
以及攻擊警察和市委機關﹐然後就失控了……
抓了9人﹐但後面不是也放了麼﹖
茂名官方也有要停建或改址的說法﹐本來也隻是計劃﹐剛開始溝通。
反對PX項目﹐在搞科學搞工程的人來看﹐業界來看﹐是很非理性的。
但民意溝通方面﹐中國的官方 中國社會 包括抗議者﹐
確實都遠不如台灣成熟﹐比台灣差得遠。
但中國官方並非不在乎民意﹐其實反而是隻要鬧大就能成功﹐輿論壓力很有效。
反對化工廠建設﹐這是所謂鄰避效應﹐也是全球性難題。
相同的還有諸如垃圾處理廠的建設選址問題﹐也是這樣。
還有就是原教旨環保思潮﹐恨不得反對一切建設﹐跟科學、工程的思路完全沒法溝通。
中國在這種民意表達與溝通方面﹐的確有很遠的路要走。
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 16:50:46
噓 Jeby171:香港就已經最簡單的證明你下賤共豬誰也吞不下去 04/03 16:37
噓 knowing:承認台灣就好了 請中國放手 04/03 16:38
噓 alans:模糊焦點 扯遠了 04/03 16:40
→ tcpic:香港的問題我是這樣解讀的:接收香港的時候 中國是落後的 04/03 16:42
→ tcpic:中國政府有幾個選擇 1整體一起提升水準 包含香港 04/03 16:43
→ tcpic:這樣香港就會一直是中國的領先部分 政治或文化都是 04/03 16:44
→ tcpic:2 提升其他地區到香港的水準 04/03 16:44
→ tcpic:整體來說其他地方生活水準會提高 但是香港就停滯不前了 04/03 16:45
→ tcpic:以政治中心的角度來看 採取養肥10億人 會比養肥香港百萬人 04/03 16:45
→ tcpic:重要得多 但是這樣做也只是模擬了經濟的部份而已 04/03 16:46
→ tcpic:從這個角度來看 香港是被犧牲掉 不論是有意無意的 04/03 16:46
噓 eric750618:問題在中國沒半點民主化跡象 04/03 16:46
→ tcpic:中國其實不需要兩個上海,而是一個上海一個香港.. 04/03 16:48
→ tcpic:借用柯文哲的話就是 多樣性 多樣性越多的生物圈/國家 04/03 16:49
→ tcpic:碰到災難活下來的機會就越高 04/03 16:49
許多非理性的回復﹐我就忽略了。
香港的問題﹐接著說說。如t大所言﹐香港人是一種失落心理﹐
因為此前相比於大陸有很大的優越感﹐但現在優越感一直在喪失﹐
再加上貧富差距等等問題﹐所以憤恨心理很嚴重。
哎﹐其實隨著全球經濟不景氣﹐全球范圍內左的思潮都在壯大﹐
也就是平民反大財團的恨意日隆。
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 16:54:34
→ tcpic:你有點自相矛盾了 04/03 16:53
→ tcpic:當地將半島上3.5萬居民全部遷走 04/03 16:53
→ tcpic:PX本身是危險性很小的化學品 毒性低怎麼還需要遷走?Y 04/03 16:54
第一﹐要廠房 遷到半島後﹐項目很大 未來一萬億人民幣的GDP啊
第二﹐畢竟是化工廠﹐適當的相隔距離還是必須的。比如新加坡是相距5km
半島能有多大﹖ 茂名環保分子提的訴求是相距100km﹐實難辦到。。。
想想新加坡﹐要是100km﹐新加坡有多大﹖嘿嘿
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 16:57:20
→ tcpic:有忽略掉一點喔 不僅是貧富差距問題 五年前買得起的 04/03 16:55
→ tcpic:五年後買不起來 甚至買不到了 變成一個沒有希望的地區 04/03 16:55
→ tcpic:我覺得這不管是哪國人都會覺得 憤怒 04/03 16:56
→ tcpic:還有你提到周邊農民受益 其實是很怪的論點 04/03 16:56
→ tcpic:我不知道貴國農民是怎麼想的 但是一般農民對土地有感情吧? 04/03 16:57
→ tcpic:靠一塊田可以吃一輩子 跟拿一筆錢過一輩子 差很多 04/03 16:57
農民受益 一是招工﹐轉為市民戶籍﹐更重要是拆遷補償﹐動輒數百萬人民幣補償款
還有就是當地發達後﹐可以經營小商舖
此外﹐拆遷如果不轉市民戶籍﹐會在別的地方同樣補償田地。
中國的農民靠種地收入微薄﹐現在主要也是靠進城打工賺錢。
噓 Jeby171:全球範圍內 蝗蟲先看香港就行了 XD 04/03 16:57
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 17:01:24
噓 Jeby171:還有農民戶籍的XDD 中國和印度真是種姓制度哥倆好XD 04/03 17:07
噓戶籍制度﹐我完全讚同 這個中國人也都詬病
官方也早就說了改變﹐而且確實一直在改﹐但有個過程﹐現在中小城市都放開了戶籍
北京 上海 這樣的大城市沒放開
我希望能改得更快
戶籍制度的背後﹐是健保、福利以及就業保障、教育保障等問題
中國人太多﹐一放開﹐大城市擁入人口太多﹐當地政府說一下子拿不出那麼多財政預算
所以有一個漸進過程吧
按官方的說法﹐是xxxx年之前就要根本變化的 具體時間我忘記了
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 17:16:55
噓 Jeby171:中共和印度和北韓要怎麼慢慢改是牠們家的事啊 我們哪有那 04/03 17:33
→ Jeby171:些 具體時間你也不用記 沒人想看蝗蟲吃草 04/03 17:33
噓 icycream:另外關於漳州古雷半島的px工廠 近期是發生過一次爆炸的 04/03 17:34
→ dreampop:J大 那你就多想想台灣未來出路的問題吧 找出一條路 04/03 17:35
→ dreampop:i大 你搞清那是個所謂的什麼爆炸再噓吧 04/03 17:36
噓 Jeby171:蝗蟲先搞清楚中共媒體大多不報導的 要怎麼搞清XD 04/03 17:37
→ Jeby171:蝗蟲腦袋都傻了 說報導茂名要公平什麼的 結果請牠找一下中 04/03 17:39
你這種非理性言辭 本來沒必要回答 還是說一下
我每天都會看的媒體是華爾街日報 FT 紐約時報 也常看CNN
還有別輕視中國國內的資訊
到中國的若幹大學BBS﹐到一些專業版面﹐討論的深度以及信息量也比這裡強
至少對中國國內以及全球熱點﹐都會比較關注 信息量比較多
比如最近的馬航失聯﹐在中國的BBS上﹐我看見許多這方面專業的學生和教師出來分析
有對雷達對航空甚至對空難都較有知識積累的人 信息多而及時 也具一定專業性
甚至比一般媒體都要強
全世界的人都在關注 而PTT鮮有討論 更別說專業分析
倒是情緒化、泛政治化的情況普遍得很
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 17:47:57
→ Jeby171:共官媒哪裏有報導茂名 牠連一個都找不到XD 04/03 17:39
→ Jeby171:蝗蟲 請先想清楚貴垃圾國的未來 蝗蟲想清楚了也沒用 沒人 04/03 17:41
→ Jeby171:理蝗蟲 中共理你嗎 哈哈 04/03 17:41
→ Jeby171:所以省省吧 一隻隻都被迫瞎了眼沒了良心的蝗蟲 人見人厭 04/03 17:42
噓 icycream:按官方說法是氫氣管道爆炸,把周邊村莊玻璃都震碎了 04/03 17:44
→ icycream:運氣好沒死人而已 04/03 17:44
→ icycream:至於實際情況是什麼樣,在貴國沒有辦法知道 04/03 17:45
噓 Jeby171:蝗蟲等下會再叫你搞清楚別的連牠自己都不知道的小細節 04/03 17:46
→ Jeby171:其實中國蝗蟲和北韓豬要別人搞清楚什麼事情就是一個大笑話 04/03 17:47
噓 icycream:剛才說的收農民土地,剛剛平度還有征地縱火燒死農民的 04/03 17:47
→ icycream:這個連貴國的公安都承認是村幹部和無良開發商合謀縱火了 04/03 17:47
→ dreampop:別貴國貴國的 你不是福建人嗎 04/03 17:48
i大 你裝哪門子的外賓 沒人說中國多美好 官吏腐敗和社會問題當然也不少
但如你前面所說﹐發一個無關痛癢的帖子﹐就跟台灣人一樣嚷嚷要被查水表﹐
你真的認為你這個帖子就會被查水表﹖這不可笑嘛。
你發到中國國內論壇﹐也無非就是罵你的中國鄉民多一點﹐就像我的帖子在這被噓一樣﹐
此外有哪個官方會理你。
→ icycream:征地的價格 大約是政府8w每畝收農地,然後150w賣給開發商 04/03 17:49
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 17:53:10
→ icycream:說到馬航,貴國的雞血BBS上天天就知道搞反美陰謀論 04/03 17:51
隻能說 你看的論壇都比較低素質
→ icycream:這種討論還不如不討論 04/03 17:51
噓 Jeby171:簡直傻逼 馬航之討論中共又沒禁止 查茂名不會嗎 04/03 17:52
→ icycream:還有就是意淫說搜救時順便把其他國家的機密都看光光了 04/03 17:52
→ Jeby171:許多google查到的茂名牆內網頁現在大多是"連結已不存在" 04/03 17:52
J大﹐有誰否認過中國有對網絡實施封鎖嗎﹖不要樹稻草人。
中國當然沒有台灣自由﹐遠遠比不上﹐這個還用講嗎﹖台灣的優勢不就是剩這些嘛。
但我的主帖談的是另外的層面﹐請更具針對性﹐謝謝﹗
→ icycream:以及還意淫說中國軍隊變軌了衛星去搜救 04/03 17:52
→ Jeby171:等下傻逼會說中國人上街抗議日本的遊行有很深入的報導哦XD 04/03 17:53
→ icycream:其實所有衛星軌道NASA都有實時數據,看下就知道根本是吹水 04/03 17:53
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 17:55:31
→ Jeby171:請傻逼找一下牆內討論茂名火熱的一個地方不就得了 04/03 17:54
→ icycream:直接說:我認為你這樣閉上眼就假裝一切都會好的思路很天真 04/03 17:55
→ Jeby171:看到比五毛還差的傻逼說馬航簡直把這的人都笑死了XD 04/03 17:55
到底誰傻逼﹖提高理解能力 可以嗎﹖
說馬航﹐是指討論的深度 關注的視野廣度
全球人都在關注﹐熱議﹐PTT沒深入討論是為什麼﹖ 我說的是這個問題。
不過你這種滿口非理性的標簽和恨意﹐多回復你也沒有必要了。
我僅僅是提供一個角度供某些還能冷靜的人參考。
如此而已。你﹐包括來自“貴國”福建的“蝗蟲”icy大的觀點﹐不繼續回復了。
（引號中的用語都是引述你們自己的詞匯）
→ icycream:不正視問題﹐談何解決問題 04/03 17:55
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 17:59:43
→ Jeby171:哈哈哈哈 傻逼意思就是不談茂名只談馬航 代表很深入報導 04/03 17:56
→ Jeby171:那傻逼在北韓也可以很深入贊美金正日啊 代表北韓有深度？ 04/03 17:57
→ Jeby171:什麼白癡邏輯 都有臉說 程度比五毛還拉幾 04/03 17:57
我反問的是台灣﹐是PPT﹐是比如你﹐你扯什麼中國怎樣﹐就可以洗白你了嗎﹖
就你這種﹐拿到icy大的“貴國”﹐也就是一個小憤青的檔次而已。
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 18:01:08
→ Jeby171:我們哪裏不白 我們不像你一直贊頌獨裁專制 垃圾 04/03 18:03
別出口就是“垃圾”
我僅提供了一個角度﹐以及提供了一些信息
哪裡有歌頌獨裁﹖ 請學會適當控制情緒﹐剔除情緒﹐多關注“信息”
我前面推文介紹茂名及中國反PX的運動﹐也有很多人回復 謝謝提供的信息
我相信台灣學生不會都像你這樣﹐開口就隻會噴出“垃圾”
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 18:04:12
噓 icycream:關於"貴國"指你所認同的強權大一統中國,不是我理想的中國 04/03 18:03
→ icycream:言盡於此,不再回復了 04/03 18:03
恰恰相反﹐我承認台灣現在都可以認為是獨立的
→ Jeby171:什麼白癡才以為扯了馬航就以為共豬國洗白的 簡直腦殘 04/03 18:04
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 18:07:38
→ Jeby171:扯東扯西 腦殘 黑心垃圾 04/03 18:05
icy大﹐其實我對所謂統一台灣沒什麼興趣﹐而且現在台灣的治權也是被承認的
也可以認為是獨立的 但關鍵是──台灣人要思考﹐台灣的出路在哪裡﹖
和中國的關系﹐除非中國分裂、崩潰﹐否則隻可能是想辦法共生共贏
對中國﹐我也隻是堅信民主化是必然的道路﹐經濟發展必然會催生社會自由
要是歌頌獨裁﹐就不會認為 有必要民主化了。
中國的民主化道路﹐是否能順利很難講﹐但我希望更順利﹐
這對中國對亞洲對世界都有好處。
中國的官員腐敗、言論管制都是存在的﹐有些情況很惡劣﹐有些情況有反復﹐
但總的來說﹐其實中國總體還是在一直往好處去。
我反而是聽當初被迫害的老人語重心長地講過﹐ 中國變化很快﹐要有耐心。
在他年輕的時候﹐甚至中年的時候﹐沒有想到中國會像現在這樣。
那麼再有10年20年﹐會有多大的進步 是否也會超出你的想像呢﹖
台灣的民主化也不過就二三十年的時間。那之前的社會自由度還遠不如中國的現在。
噓 Jeby171:連PTT都寫錯 沒水準 04/03 18:12
噓 Jeby171:重要問題都不敢談 只顧自的講馬航 還不是共豬國事件呢 04/03 18:14
→ Jeby171:蝗蟲跳tone跳得也太悲哀了 04/03 18:16
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 18:19:06
噓 Jeby171:事實是台灣最威權最不民主的時候也比中國的現在要好很多 04/03 18:20
→ dailytim:個人提供小看法,即便統一了,現在的獲益者不見得會是未來 04/03 18:21
→ dailytim:的獲益者,因為中國原來的利益結構已成,所以你只能跟對方 04/03 18:22
→ dreampop:J大請繼續 看看你的憤怒和出口即垃圾能多久、能噓多少個 04/03 18:22
→ dreampop:J大加油 。。。 我就不奉陪你了 04/03 18:22
→ dailytim:合作,或是被吞掉,還不如維持原來獨立性,至少進可攻退可守 04/03 18:23
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 18:25:14
噓 Jeby171:噓你不過就是牆外人類心情的正常反應罷了 04/03 18:26
→ Jeby171:牆外有千千萬萬個我啦 請直面你我的差異性 04/03 18:27
這個帖子的噓大部分都是你一人貢獻的 你的確代表千千萬萬 你是民意代表嘛
差異不僅是你我之間﹐我前面說了﹐也有很多不像你這麼情緒化的台灣網友
※ 編輯: dreampop (60.10.69.130), 04/03/2014 18:32:02
噓 Jeby171:你這篇下面大多數的人都是噓啊 還用解釋嗎XD 04/03 18:37
→ Jeby171:如果你像其他貼子一樣正常點我也會像推其他文章一樣推你啊 04/03 18:38
→ Jeby171:總之請直面茂名 不用顧左右而言馬航 洗不了你的白 04/03 18:39
→ mosic:自己國家事務不關心，反而關心馬航還滿可笑的 04/03 19:20
→ mosic:自以為有世界觀，其實只是中國愛封鎖國內消息，所以沒得討論 04/03 19:21
噓 konmugen:全看完。我只覺得,大陸人跟版大的自我感覺良好!版大對統 04/03 20:06
噓 konmugen:一沒什麼興趣,可能是真的。但是有興趣的人是這種人的多 04/03 20:08
→ konmugen:少？更別說有興趣的都還是官？我想這就不用多說了！雖然 04/03 20:08
→ konmugen:前面說了很多看似很有道理,實際上根本就站不住腳!光是媒 04/03 20:08
→ konmugen:體的力量就能影響絕大部份的民眾。為什麼？因為他們看不 04/03 20:09
→ konmugen:到事實。一概接收媒體給他們的資訊。同理…台灣的民眾也 04/03 20:09
→ konmugen:是如此。一句利大於弊打死一堆專家教授！一句暴民打死和 04/03 20:09
→ konmugen:平抗爭的同學！為什麼會這樣？三人成唬我相信你會懂的！ 04/03 20:09
→ konmugen:更何況媒體控制的不只三人。或許你覺得有些人如此的難以 04/03 20:09
→ konmugen:教化,講的沒人想聽。但是…版大不也只是認定你認定的事 04/03 20:10
→ konmugen:物。你們國家的人不願意抗爭那是你們的自由!但是…別想 04/03 20:10
→ konmugen:用那種空乏無力的言論來說服準備抗爭的國家人民!管好你 04/03 20:10
→ konmugen:們自己吧！大陸人…手機發文。好麻煩啊！ 04/03 20:10
推 cupple:這人想說服台灣人不要恐懼中國人 但也只是越發讓人看見中國 04/03 21:34
→ cupple:人的可悲 永遠只活在自己世界裡 想說服人 先了解我們的思想 04/03 21:35
→ cupple:吧! 像我就不會想說服你 因為我完全無法了解你們的思維... 04/03 21:35
噓 cupple:白明顯 補噓 04/03 21:40
噓 cupple:之前其實有試過和一中國生對話 最後失敗 現在看清了... 04/03 21:46
→ cupple:思想已經僵化的人 只有自己救得了自己 你不醒 永遠都會沉睡 04/03 21:47
噓 truemask:說真的 整個關鍵還是在國民黨和財團身上 要是沒有國民黨 04/04 04:37
→ truemask:如馬英九他爸這類的人物 其實中國根本不會如此覬覦台灣 04/04 04:37
→ truemask:中國沒有必要靠台灣賺錢阿 主要還都是政客的操作 04/04 04:38
→ truemask:只要國民黨一天不在台灣消失 我們永遠不會正式獨立 04/04 04:38