→ knowing:是嗎?04/03 16:44
→ knowing:不是在要對服貿內容多斟酌慎重行事嗎?04/03 16:47
→ knowing:所以才不斷要求程序上的過程要更嚴謹?04/03 16:47
→ knowing:覺得關鍵是服貿的影響很重大 所以才需要更加嚴謹的程序 04/03 16:50
→ knowing:對台灣經濟沒有影響 又何必定那麼多規矩?04/03 16:50
→ knowing:程序04/03 16:51
學生訴求要的不是更加嚴謹的程序
你要知道現在的狀況是根本沒有程序
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=A0020058
你可以看看各個法案都有一個章節描述立法院中的流程要怎麼跑
比方說行政命令就是第60條~第63條
過程非常的詳細明瞭
服貿這個協議呢？只有兩岸人民關係條例第5條
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=Q0010001
簡單的翻譯就是要修法就審，不然就不用審
程序呢？誰來認定要不要修法呢？
行政命令都有個十五人聯署覺得要審查才審查
協議就什麼都沒規定，這樣真的可以嗎？
然後我們來follow一下這訴求背後的邏輯
就可以把結論推導到現行代議制度的缺失上
最初的爭議：服貿30秒過審查黑箱
張慶忠主張服貿放三個月直接過關
│
↓
不是應該是逐條審查嗎？ ────────→ 真的應該是逐條審查嗎？
↓ ↓
真的審查、投票的話，會發生什麼事情？ 朝野協商說要逐條審查
↓ ↓
國民黨黨紀規定立委都投贊成票 為什麼要不要審查還要朝野協商？
↓ ↓
就算多數民意強力反對也依然會通過審查 協議缺乏相關法條規範
↓ ↓
代議制度被黨意綁死，無法充分反映民意 我們需要兩岸協定締結條例
↑ ↓
│ 真的要立法會發生什麼事情？
│ ↓
└─────────────── 國民黨用多數優勢朝有利黨的方向立法
看到這背後最大的問題了嗎？
今天換個議題，換個政黨，同樣的問題一樣會存在
問題的根源不在於服貿，而是代議制度完全失效
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推 FallenAngelX:這是一篇關於披薩的文章23/93 98:89
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.73.14
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396516479.A.46C.html
推 chiangburger:邏輯好清楚推~ 04/03 17:17
推 lz7751lily:真的很多人不清楚重點, 只能不厭其煩解釋或等他們懂 04/03 17:19
推 bensonaaa:問一下法律要規範什麼?是制訂流程?文書格式?公投簽約?@@ 04/03 17:22
至少也該把跑立法院的流程給寫清楚
立法院基本的流程：程序委員會→一讀→(委員會)→二讀→三讀
可是不是每個都是這樣
像是行政命令就沒有二、三讀
另外像是哪個步驟時出席一定要多少人以上
投票要超過多少人才算過
在哪個步驟要進行什麼討論
等等等等...
通通都沒有是在審什麼審啊
審個多數決然後就直接過了這樣喔？
再來更要求一點
行政機關在簽約之前應該做什麼評估
應該提出什麼報告、應該履行什麼義務
通通沒有法條規定，他們就通通都沒有做
所以公聽會才被說開形式開黑箱的啊
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 17:29:16
→ bensonaaa:能解釋兩岸協定締結條例是要規範啥嗎?有懶人包? 04/03 17:23
國民黨今天送了一個版本
很久之前民間也有提一個版本
你可以去孤狗看看裡面定了什麼東西
這種事關重大的規範法條
可以在程序委員會裡面拖108次，也就是一年多
你要跟我說國民黨沒有要強度關山，鬼才信
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 17:31:05
推 FLYYUY:沒錯 04/03 17:31
推 bensonaaa:可憲法說國際書面協定僅需被查阿?關鹿茸啥事@@?改憲法? 04/03 17:34
很遺憾的，法律上「大陸地區」是中華民國的領土
我國跟「大陸地區」不是國與國關係
所以打從一開始就不是國際條約，這是法律定的
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 17:35:26
推 knowing:所以該怎麼做? 立兩岸那個可以解決問題嗎? 04/03 17:34
你說解決問題是指代議制度失效的問題嗎？
我多解釋一點好了
所謂的代議制度就是：
一群人選出一個人，來代表這一群人去發聲
這裡指的就是立委
可是台灣實際上的狀態是：
一群人選出一個人，讓這個人去為他的黨發聲
藍綠惡鬥的根源就在這裡
我要表決法案，我不是看這個法案對選我的那群人有沒有好處
而是看提這個法案的人跟我是不是同一個黨派
敵人提的法案我就否決，同黨提的法案我就贊成
政治會好得起來才有鬼
那人民怎麼辦呢？罷免權
當初為了避免權力集中造成濫權
所以政府各機關分權且互相制衡
但政黨完全執政加上黨紀的情況下
分權制度也是毫無意義
這次服貿就是很明顯的例子
行政機關談判條約無能
卻要立法院不能改、不能退
而且這些國民黨立委完全是一丘之貉！
照理說立法院是要制衡行政機關要他們好好工作的啊！
所以除了政府機關的相互制衡之外
人民可以直接制衡政府的力量就是罷免權
告訴這些立委，我有權選你們上去
我也有權把你們拔掉，再不聽人民的聲音試試看
但是中華民國至今沒有成功過任何一次罷免
一來是罷免門檻過高
二來是一堆人民認為民主就是四年選一次
選完了，那個當選人再怎麼胡搞
我們也只會酸那些選民不長眼
而不會想到找辦法來制衡他
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 17:45:23
→ bensonaaa:行政命令跟條約不同巴... 04/03 17:35
推 bensonaaa:台灣1949內戰失去統治權 現在應該是兩個主權獨立國家吧 04/03 17:43
→ bensonaaa:兩個獨立主權算是國與國隊等八 04/03 17:44
行政命令當然跟條約不同
我沒主張過他們兩個是一樣的東西啊
你說的兩個獨立主權概念是對的
可是我們的法律就不是這樣定的啊！
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=Q0010001
看看兩岸人民關係條例第2條吧
一、臺灣地區：指臺灣、澎湖、金門、馬祖及政府統治權所及之其他地區。
二、大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。
三、臺灣地區人民：指在臺灣地區設有戶籍之人民。
四、大陸地區人民：指在大陸地區設有戶籍之人民。
還有看看憲法修增條文第11條吧
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=A0000002
第 11 條
自由地區與大陸地區間人民權利義務關係及其他事務之處理，得以法律為
特別之規定。
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 17:47:16
推 jun1981:推 04/03 17:47
推 bensonaaa:如果一個總統可輕易被罷免 那國家沒有長久之計 04/03 17:52
我們現在連罷免個立委都從沒成功過遑論罷免總統......
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 17:53:26
推 lalasnow: 04/03 17:55
→ bensonaaa:資源就這些 每人都要立即嘗甜頭 沒政府 會分裂內鬥 04/03 17:55
別鬧了，我們的政府早就已經分裂內鬥好幾年了
政府裡面自己鬥不過癮還要挑弄人民來一起鬥
鬥得一堆人連民主是什麼都搞不清楚
連政府本來應該怎麼運作都搞不清楚
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:05:07
推 bensonaaa:那不講國 兩個主權簽暑協定 稱海峽兩岸 避開(國)敏感詞 04/03 18:04
→ bensonaaa:目前實質統治區域皆無重疊 不稱國 不衝突 04/03 18:07
→ bensonaaa:與憲法實際統領疆域無違背 算OK吧 04/03 18:08
呃...你搬這個說法是要解決什麼問題？我不太懂這個能解決什麼
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:09:50
推 awhat:不過民間版的兩岸監督協議似乎還是無法解決KMT多數決的問題 04/03 18:12
→ awhat:所以我不懂KMT為何不讓步 04/03 18:12
我覺得是不希望後面的貨貿受到太大的阻礙
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:13:48
推 bensonaaa:意思是現有狀況之下服貿算合法不需備查 04/03 18:12
不需備查意思是要審查嗎？
服貿到底要不要審查是個很大的爭議
就是因為針對這點的法條就那個兩岸人民關係條例第5條可以參考
就變成你搬這條說要審、我搬那條說不用審
眾說紛紜，我個人偏向認為要審查
不過在這種代議制度下有沒有要審查很重要嗎？
審查也只是審提案的顏色而不是審條約內容
→ awhat: 協議監督 04/03 18:13
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:16:57
→ bensonaaa:若依現有法律 締結兩岸貿易條約協定 有定跟沒訂一樣 04/03 18:14
→ awhat:但民間版也是採用立院多數決，即使是貨貿投票表決KMT還是會 04/03 18:14
→ awhat:過阿 04/03 18:15
嗯，這個我還沒看仔細條例內容所以請容我退下 XDD
我還沒辦法討論這個
→ bensonaaa:不是白忙一場? 04/03 18:15
→ bensonaaa:那沒辦法阿 依規定立委就是民義阿 04/03 18:16
所以你懂問題在哪了嗎？
人民沒有直接、合法、有效的手段制衡立委
他們再怎麼荒腔走板我們也沒轍
然後想想看有人主張這些學生不該抗議
應該要好好唸書，改天懷著抱負去從政
會講這種話的人根本完全搞不懂我們的政府問題出在哪裡
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:19:57
→ bensonaaa:兩檔可以協商阿 鹿茸也支持阿 偏偏立院炒翻天 04/03 18:17
→ bensonaaa:鹿茸沒那麼大權力管事 法律不許他胡搞 立院當家事王今平 04/03 18:19
鹿茸沒那麼大的權力！？
身兼總統跟黨主席
行政他的人要聽他話
立法院裡面的立委他的人要聽他話
要不是好運王金平跟他翻臉
政府根本就是他家開的一樣
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:22:06
推 bensonaaa:民進黨霸占議台不可霧?送審不過是型式問題 早過了 04/03 18:25
我就在想你怎麼還沒講這個論點
如果今天每個代議士都是憑民意、憑自身判斷去做事情
有需要用盡手段杯葛嗎？
問題根源在藍綠惡鬥
今天多數是國民黨，杯葛的就是民進黨
哪天多數是民進黨，杯葛的就是國民黨
國民黨掌有優勢才可以仗著自己合法為所欲為
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:28:20
→ bensonaaa:民進黨在簽暑談條件時怎沒聲音 事到關頭才動黨軍耍流氓 04/03 18:26
→ greedypeople:所以B兄你連大家再炒的黑箱是什都不知道嗎？ 04/03 18:27
推 bensonaaa:看民進黨段宜康也有主持服貿公聽會阿 04/03 18:28
→ greedypeople:他主持公聽會時早簽回來了....你看一下日期好嗎 04/03 18:29
→ bensonaaa:執政在野黨皆參與何來黑箱之說? 04/03 18:30
參與什麼？你需要了解一下事情先後順序
簽約之前：內容是秘密、談判人是秘密
簽約之後：公聽會，大家提出各種反對意見，跟沒提一樣
黃國昌老師多次要求衝擊評估報告未果
現在又說服貿不能退，不然影響國際信用 (看看其他國家簽約都談好幾年一直重談...)
你說的執政與在野黨皆參與
是指那個大家提反對意見跟沒提一樣的公聽會嗎？
對了，一直到現在還是不知道誰去談判的
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:38:27
推 bensonaaa:服貿事6/21簽暑 4.5月就立法院報告 04/03 18:42
推 bensonaaa:不可能沒經過反對黨 04/03 18:45
你需要想得更深入一點
所謂的「經過」是指什麼？
所謂的「參與」又是指什麼？
在這種扭曲的代議制度下
反對黨有任何合法的力量可以左右國會多數黨決定的政策嗎？
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:55:50
推 spc0922:推推 圖很清楚 04/03 19:00
推 bensonaaa:正當性應該是沒問題4.5月國民黨辦三場立院報告 04/03 19:02
→ bensonaaa:其中1場是秘密會議 理應受立法院監督 04/03 19:03
我只問你這個簡單的問題而已
在這種扭曲的代議制度下
反對黨有任何合法的力量可以左右國會多數黨決定的政策嗎？
立法院真的會好好的監督行政的話
民進黨有需要杯葛嗎？
我們有需要抗議嗎？
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 19:06:33
→ bensonaaa:然後公聽會是沒有保障校力的 頂多算是宣傳 04/03 19:05
所以啦
什麼評估都沒好好做
產業衝擊也沒好好做
一直強調個利大於弊
更氣的是立法院也國民黨家開的
明明行政機關這個搞得這麼差卻沒有合法手段可以制衡
其實最基本的問題就是
你覺得合法就有正當性嗎？
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 19:08:52
→ bensonaaa:而且簽屬前好像有產業座談會 但是沒有公開記錄 04/03 19:07
→ bensonaaa:就像現在已經在半貨品貿議座談會一樣 04/03 19:08
→ bensonaaa:他們有題產業衝擊報告阿 04/03 19:09
→ bensonaaa:網路上有 很多頁 04/03 19:09
→ bensonaaa:好像還有編列900億幫助受衝擊產業 04/03 19:10
→ bensonaaa:於情理法應該過得去 04/03 19:11
→ bensonaaa:就只是張中慶北爛一點 但也不能全不無線上鋼 04/03 19:11