Re: [閒聊] 不盲從

[quii11 (寒靜)]

一、
→ ctx705f:1.公民憲政會議無法根治目前的台灣政治，只是因為現在發現  04/05 20:17
→ ctx705f:只要總統身兼執政黨主席又有國會多數，這樣會造成憲政失靈  04/05 20:18
→ ctx705f:因為總統可以壓迫國會過關，可以為所欲為                  04/05 20:18

其實您還沒回答我第一個問題的第一個小問題，
什麼是公民憲政會議?
PS.什麼是盲從，盲從就是我根本不知道內容是什麼，你說什麼我就聽，
   您想說服別人，至少也要把「公民憲政會議」大約內容說一下吧?

第1-2題目是：它要如何根治台灣政治目前的窘境?


二、
噓 dotZu:你的第三題就是搞錯了嘛，是馬總統／馬主席用30秒把民眾逼出  04/05 20:18

沒錯，您說的沒錯，但我沒搞錯第三題，我只是沒問馬總統，ok
那我略為修改一下我的第三個問題，

第三、民進黨一直霸佔主席台，國民黨30秒把民眾逼出來，
      學運一直搞下去，佔了立院，逼政治，逼成了，
      日後的民主怎麼辦?


三、
→ ctx705f:2.至少把這法治化之後，國會就可以實質制衡行政院          04/05 20:20
首先您還是沒回答我第二個問題的第一個小題，
二岸協議監督條例內容又是什麼?
第2-2小題：怎麼防範日後不是多一杯羹，多一人分食?
           也就是立法的跟督法的人，會不會合謀?

四、
→ ctx705f:4.關我屁事，"這樣的經濟"範圍太廣，請交給經濟專家        04/05 20:21
?????????????????
關你屁事件個反服貿不就是吵這個?
不關你的事?你盲從嗎?


五、
→ madeofhonor:總統兼任政黨主席是國民黨內規，關憲政屁事XD          04/05 20:19
這是這位仁兄問的，不錯，
我也多了這一個問題，
可能還是要等高手解出第一題，才能解這一題。



※ 引述《quii11 (寒靜)》之銘言：
: 我並不想盲從，
: 但我的確對一些學運學生提出的解決方案，有疑惑。
: 我想許多人也跟我一樣，也有許多學生不想被說盲從。
: 第一、什麼是公民憲政會議?
:       它要如何根治台灣政治目前的窘境?
: 第二、二岸協議監督條例內容又是什麼，
:       另外，怎麼防範日後不是多一杯羹，多一人分食?
:       也就是立法的跟督法的人，會不會合謀?
: 第三、學運一直搞下去，佔了立院，逼政治，逼成了，
:       日後的民主怎麼辦?
: 第四、學運不要這樣的經濟，那請問有人能回答要怎樣的經濟嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.165.98.126
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396701954.A.813.html
→ madeofhonor:想拉高這場對決至憲政層次的太陽餅們,其實只是想鬥爭
→ madeofhonor:KMT。光看他們後續的手段...科科
嘿，這仁兄您知道的太多了。
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 20:49:13
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 20:50:15
推 unformat:最後還是要贏得大選 立法還是要多數決
→ ctx705f:公民憲政會議，應該去google吧  太長了
我GOOGLE過了，一堆新聞，還是您有網址給我?
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 20:53:31
→ ctx705f:然後我們反完黑箱服貿，請問為什麼我們要當政府官員訂定
→ ctx705f:經濟措施?
→ BingBaKing:KMT是神 不能被鬥 KMT都是對的
→ ctx705f:我覺得還是政黑比較適合你
你錯了，政黑一點都不適合我，我並不想把自己的觀點侷限，
我喜歡來這跟人討論。
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 20:55:05
→ ZGMFX09A:我覺得要退回重啟談判 現在服貿太多漏洞
→ ctx705f:條目的話你可能要從 野百合裡面找
請問野百合在哪?
→ dotZu:本來就是憲政層次的問題啊。除非你活在訓政時代啦。
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 20:55:41
→ cloudy9456:quill11是你>"<  你想要我們的箭頭嗎  再多都給你喔
我要的不是你們的箭頭，我要的是台灣能走下去，台灣人民不盲從，
台灣人民從以前到現在，就是因為盲從，才選了又選，選了又選，
就是因為盲從，才選才又後悔，
難道，搞個學運也要盲從?
→ hotqiqi:公民憲政會議就是要思考 我們是什麼樣的人民 我們需要什
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 20:57:00
→ ZGMFX09A:監督協議主要是要讓國會參與 至少立委要了解談判過程
→ hotqiqi:麼樣的政府 - 黃丞儀 老師
→ ZGMFX09A:現在立委要求公不談判過程 政府拒絕
→ dotZu:總統用黨主席的身分帶頭作亂，這怎麼會不是憲政的問題咧？XD
→ hotqiqi:黃國昌：人民議會樹立公民立法原則
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 20:57:22
噓 cloudy9456:你有沒有一種發文很難XX跟綠的感覺
→ dotZu:軍政訓政憲政，建國大綱三階段不會沒聽過吧。除非你還在訓政
→ ctx705f:那請問你所謂的  不  盲  從  怎樣叫做不盲從?
→ mentholcool:簽完才跟人民講 Z>B ？
→ ZGMFX09A:不會出現立委說連協議談好了都不知道
→ dotZu:現在就憲政時期啊，為什麼聽到憲政兩個字就要這麼怕我是不知
→ strangegamma:立法委員是合法由公民選出的代議士，這哪裡不符合
講了半天，我看也沒人能實際回答我的問題。
是我問的太難了嗎?
那學生們，你們在做什麼?
難道只是早上眼睛睜開，發現自己是學生，就支持學運嗎?
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:00:24
→ hotqiqi:但是當代議制度失靈，當然就是由人民直接參與
您的意思是，公民憲政會議，沒有固定格式?
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:01:28
→ strangegamma:難道，這些公民都是假公民，只有某些人才是真公民？
→ ZGMFX09A:早回答你了 監督協議不是防止有人分杯羹
→ ZGMFX09A:事要讓國會了解談判過程
→ hotqiqi:https://www.youtube.com/watch?v=d_8sTcdMYwI 你先看
→ hotqiqi:什麼固定格式??
→ ZGMFX09A:防止有人分杯羹是國會的問題 不是監督條例的問題
抱歉，剛沒注意到您的回文。
→ ZGMFX09A:監督協議主要是要讓國會參與 至少立委要了解談判過程      04/05 20:56
→ ZGMFX09A:現在立委要求公不談判過程 政府拒絕                      04/05 20:56
但我還是看不太懂您的意思，
讓國會參與?至少「立委」要了解談判過程?
意思是在跟大陸談的時候，全體立委要在旁邊觀看?至少要有VCR可以看?
→ strangegamma:近代台灣最相近的就是國民大會制度......為何不要求
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:05:09
→ strangegamma:恢復國大？
→ andy30212:公民憲政會議的形式和流程本來就還要再討論
→ ZGMFX09A:監督條例就是讓談的過程可以公開 讓國會審議
談的過程要求公開，那可以理解。
讓國會審議?現在的問題不就是因為國會在審，有30秒的問題嗎?

→ ctx705f:http://goo.gl/oX5MXz
→ strangegamma:代議制度就是要有代表性、有民意做基礎。不需要嗎？
→ dotZu:你問的問題根本就不證自明嘛，本來就是要走憲政這條路啊
→ ctx705f:我開始覺得你很中立了
→ dotZu:你不想走憲政這條路，請問你想走哪條路？訓政？
→ hotqiqi:一堆教授級開的論壇你都不看，很難跟你說什麼啦
→ ZGMFX09A:當然如果立委內部要分杯羹 國會都有紀錄 全民可以監督
立院在開這個會，沒有公開?
立院在開會時，不就是公開讓媒體採訪嗎?

→ strangegamma:還要再討論大腸花今天應該先開 形式和流程的討論會議
→ strangegamma:如果今天就先開了 實質討論 那流程不黑箱嗎？
→ strangegamma:言必稱黃、賴，思想必尊凡為，這叫什麼自覺公民？
→ ZGMFX09A:不是 事談判過程至少要有文本紀錄 在談完後可以公開
→ drymartini:這人問的問題板上都查得到，根本裝傻。不必理他
→ ZGMFX09A:當然談的過程有分階段
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:07:27
→ dotZu:立委當然要了解談判過程啊， VCR 是不用不過當然要了解囉
→ ZGMFX09A:國會就是立委組成的 所以國會參與就是立委要知道過程
→ hotqiqi:一直狂跳針END
→ strangegamma:http://ppt.cc/j7re 簽之前就報告過了。
→ strangegamma:代議士們不知道是誰的問題？卸什麼責？
→ dotZu:所以到底要不要走憲政這條路，到底要不要讓國會參與嘛。
→ ZGMFX09A:不只喔 黑箱還包括政府拒絕公佈談判過程
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:09:06
→ ZGMFX09A:公聽會有立委抱怨甚麼都不知道 政府也不公開談判過程
→ dotZu:國會有參與，這才有效力啊，重要事項都是以法律定之嘛。
→ ZGMFX09A:當然現在連誰去談的都不知道 只知道最後簽名的幾位
→ andy30212:因為立委被黨意綁架所以不管審都會過啊
→ strangegamma:沒簽之前就開過會了，沒參加的哭什麼不知道。
→ andy30212:所以才要阻止開會 ，然後才有30秒問題
→ dotZu:國家重要事項以法律定之嘛，這樣有很難理解嗎？
→ ZGMFX09A:開會的確是公開的 可事過程還是沒公佈
開會是公開，過程沒公佈的意思是??
我不太能理解?
→ ZGMFX09A:陸委會拒絕提供資料
我看了這句，
立委開會審查是公開的，
但陸委會去談的資料沒公佈?
意思是這樣，對吧?

→ dotZu:所以到底要不要讓國會來監督嘛，立個法來看看啊？

→ strangegamma:開這什麼玩笑，當初投執政黨就是要過的民意沒看到？
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:13:36
→ strangegamma:有阿，兩岸人民關係條例。不算啊？
→ dotZu:定位為行政命令，還可以 30 秒生效，自始就是不可能的嘛。
推 madeofhonor:那群立院理頭吹冷氣看電視的執業學生才是摧毀代議制
→ madeofhonor:的元凶
→ dotZu:民主不是只有選舉好嗎？三民主義人民四權背給我聽。
→ dotZu:摧毀代議制 XDDDDD 國父孫中山先生本來就主張直接民權 OK?
→ dotZu:三民主義主張四權充分行使，啊創制複決就是直接民權啊
→ andy30212:代議制失靈了  要矯正就叫破壞代議制嗎?
→ ZGMFX09A:談判的過程 怎麼討價還價的
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:15:51
→ dotZu:人民有四權，這基本權吔，不是只有選舉權好嗎。
→ ZGMFX09A:你和人家以物易物 如何決定開什麼換對方開什麼 怎麼開
推 madeofhonor:直接民權? 有人以為人人懂政治,一點政治學基礎都沒有
→ ZGMFX09A:開什麼地區 有甚麼限制 事怎麼談出來的過程
→ madeofhonor:少說那些似是而非的空談,會讓人覺得現在的學生空洞
→ ZGMFX09A:對了 所以我們看不到討價還價的過程
→ strangegamma:選舉、罷免、創制、複決，可沒有公民不服從。
→ dotZu:直接民權是三民主義裡面的主張啊，不信你可以把書翻來看看
→ strangegamma:連公投門檻都湊不齊，你要用哪一招？
→ strangegamma:10%耶，還可以正大光明酸9.2%，不好嗎？
→ madeofhonor:夏蟲不可語冰
→ ZGMFX09A:所以才要有監督條例 不然你怎麼談得我們都不知道
我了解你的意思了啦，就是要監督跟大陸談的那一段，
那不用大陸同意嗎?
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:18:56
→ andy30212:因為在法制完善下  根本不需要有公民不服從阿
→ dotZu:似乎而非的空談 XDDD 人民四權是空談？三民主義是空談？
→ ZGMFX09A:立委不一定要在場啦 所以不一定要大陸同意
這很難說，我要公開跟你的信件的話，就要經過你的同意了，
這種談判要公佈，勢必大陸也要同意。
→ madeofhonor:公民不服從在中華民國毫無法源根據,只是合理化暴民行
→ madeofhonor:動,標準的民進黨風格
→ dotZu:這玩意兒完全就是基本理論而已啊，我無意討論它是否空談啦:P
→ ZGMFX09A:致少談成一階段 譬如我們開放哪一些產業 換對方哪一些產
→ strangegamma:是歐，連公投都湊不齊的門檻竟然大談公民不服從。
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:21:22
→ ZGMFX09A:向立法院報告 至少要有文本資料 公開談判過程
→ strangegamma:拜託，好歹用完法制內手段吧？連署啊？
→ dotZu:你要爭辯說三民主義是空談，這你要論要行，但沒有意義嘛
→ ZGMFX09A:讓國會了解談判的進度 以及要不要接受之類的
→ andy30212:因為就連公投門檻都有問題阿
→ dotZu:毫無法源根據 XDDDD 那我請問，我請問，30秒的法源在哪？
→ andy30212:為什麼是絕對多數而不是相對多數?
→ ZGMFX09A:談判要不要公開 要不要大陸同意 這我就不清楚了
→ strangegamma:公投門檻是去年總統選舉投票人數10%......
→ ZGMFX09A:可是我確定以民主國家來說 這部分一定是得公開的
應該不是民主國家來說，
而是大陸認為這部份本來就不是國際間的對談，
所以沒必要公開，
但服貿的問題就在，你提到國際層級的話，也就是要公開，
大陸也未必要跟你談了。

→ dotZu:30 秒自動生效的法源，它的依據在哪裡，根據啥可以這樣？
→ ZGMFX09A:更何況已經談完 結果都公佈的情形下 沒理由不公開
→ strangegamma:30秒的依據是前面8個月的議事空轉。
→ andy30212:提案門檻低 通過門檻高 請問有意義嗎?
→ dotZu:你要硬拗說， 2012 投執政黨的就不可以反服貿嗎？說不通嘛
→ strangegamma:有阿，可以名正言順的酸9.2%阿，呵呵。你們有10%耶
→ andy30212:把沒意見的人都當成反對  合理嗎?
→ dotZu:我早餐吃燒餅，我沒說晚餐也要吃燒餅啊，怎麼會不能刪不能改
→ strangegamma:再說啦，公民不是只有一小撮人，支持者就不是嗎？
→ dotZu:30 秒的依據是「空轉」 哇！好偉大的法源啊 XDDDD
→ strangegamma:廢票就不是嗎？這些人都依照公民原則做了決定不是？
→ hotqiqi:那s你可以去人民會議表達你的意見啊，明天還有好幾場
→ dotZu:八個月算是很快了，你知道嗎？兩岸監督法立了十幾年吶！
→ strangegamma:因為我在挖洞阿，呵呵。
推 ZGMFX09A:不過在沒有衝擊影響評估報告 怎麼完成談判還蠻好奇的
→ strangegamma:你是說台獨偷渡法？差不多就是那麼些年嘛。
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:28:44
→ ZGMFX09A:就好像你有多少錢 買豬肉 豬肉要多少錢都不清楚
→ strangegamma:而且沒有十幾年，回去看看何時提出的？
→ hotqiqi:問題連談的人選名單都不公開啊，這很怪啊
→ ZGMFX09A:只能讓老闆說多少錢就多少錢 然後備坑殺
→ dotZu:我早餐吃燒餅，我晚餐可以吃別的啊，哪有不能改的呢？
→ strangegamma:蔡主席提出的時候到現在才幾年就出現"十"幾年。
→ ZGMFX09A:然後回來還跟媽媽說 我有賺 可是其實賠很大
→ dotZu:兩岸監督法，在 1990 年代就有了啊，哪沒有十幾年啊？
→ strangegamma:去一個連規則都黑箱的"公民會議"？我不當台獨賤民。
→ dotZu:八個月就在跳腳這是怎麼回事啊？多少法律一直無法通過啊？
→ strangegamma:要不要我提醒你還有合作社法立了14年？進不去呢
→ strangegamma:問你的"法源"啊？呵呵
推 ZGMFX09A:回原po問題 那兩邊認知不同的話就要談判了
→ dotZu:這跟賤不賤民有啥關係咧？主張統一，照樣要法制化啊
→ hotqiqi:犧牲者
→ ZGMFX09A:不過我們內部好像還沒橋好
→ dotZu:還是您覺得主張統一，就可以不必人民四權，就不必民權主義？
→ hotqiqi:一個30秒通過的法案，台灣人民也不想當政府籌碼的犧牲者
→ strangegamma:擬就回答原PO現在召開的公民會議規則是什麼啊？
是呀，公民會議規則是什麼?
為什麼學運要把會贏的，玩到輸?


沒錯呀，名單不公開很怪，
那看起來監督有理呀。
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:36:09
→ dotZu:國家重要事項就是要以法律定之嘛，這有什麼好不同意的呢？
→ strangegamma:怎麼又跳回去啦？不回答那個公民憲政會議的規則嗎？
→ hotqiqi:人民會議初階段就是讓人民發聲，收集大家的意見，是要訂
→ hotqiqi:什麼規則?
學運佔著立院，人民發聲希望退出立院，
難道沒有嗎?
→ dotZu:2012 年投票給執政黨，他是行使他的選舉權嘛。這是其中一權
→ dotZu:你若要主張選舉權就是全部，只能有選舉權，這就不對啦。
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:37:06
→ hotqiqi:不然那個30秒通過的，張慶忠說了算的，是議會規則?
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:39:37
→ andy30212:所以要自己想出一套公民憲政會議的流程才算是不盲從嗎?
→ dotZu:還是那句老話，有公信力才有公權力，要讓眾民信任
→ dotZu:主流民意要求馬總統不要這麼無能，這就是民意啊 XDDD
→ strangegamma:至少要"知道"開什麼會、有什麼"規則"、走什麼"程序"
→ hotqiqi:問題是發聲希望學生退出立院的是多數嗎?
對呀，連希望學生退出立院是多數嗎?
這個問題你光吵就要吵到明年了，
那你人民會議怎麼定案?
→ strangegamma:什麼都不知道，直接跳入主題審查，這還不夠黑箱？
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:43:17
→ hotqiqi:那你先解釋一下學生占領立院的前因後果啊
→ andy30212:因為憲政危機 所以要開這個會解決  請問有問題嗎?
→ dotZu:30秒是旁門左道，回歸法制化，這才是正解啊
→ hotqiqi:那你想知道你就直接去參加不就得了，在這邊質疑有用?
→ dotZu:多數民意支持馬總統不要這麼廢，支持馬總統要有羞恥心啊 XD
→ dotZu:馬總統要有羞恥心，要回應民意，要苦民所苦啊，這就是主流
→ strangegamma:所以你們沒有參加，卻來護航？
→ dotZu:馬總統不應該這麼好面子啦，做錯認錯，順應民意有很難嗎？
你說的沒錯啦，有錯就要認。
我想strangegamma兄跟你爭的也不是馬總統，而是對人民憲政會議有爭議。
→ dotZu:沒有這麼困難啦，只是看上位者有沒有良心，有沒有羞恥嘛
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:48:53
→ hotqiqi:因為是你想知道"開什麼會、有什麼"規則"、走什麼"程序
→ hotqiqi:我沒參加沒辦法解答，所以才要你去現場參加阿
→ hotqiqi:還要被說護航zzzzzzzz
→ dotZu:回歸主流民意是馬總統的責任，也是他必定要做的啦
你說的這還不到位啦，
再回歸馬也是人民選出來的，
但台灣人民真的沒太多選擇，
不是國民黨的人，就是民進黨的人，
總歸還是制度不好。
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:51:02
→ dotZu:我當然不會把板眾誤認為馬總統啊，沒那麼難分辨嘛。
→ dotZu:這就只是上位者的良心和執政能力的問題啊，沒啥困難的
→ dotZu:這本身不是一個難題。只是若上位者太好面子才會有問題 XDD
是呀，你說的沒錯，但我個人是認為學運多少也有面子問題，
所以我一直在說，二邊都一樣，固執已見。之前的文章。
如果不是也有面子問題，為什麼不進總統府對談??
在總統府不能公開對談嗎?
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 21:54:19
→ dotZu:你說制度不好，這就講錯了。制度沒出問題，是人出問題
→ dotZu:上位者有良心，有羞恥心，這當然就是看他自己，別人沒辦法幫
→ dotZu:時間地點都可以再約啊，總統約不到人這是執政能力差嘛。
→ dotZu:你就約在任何一家咖啡館啊，有很難？還是地點安排有很難？
→ dotZu:這根本從來不是一個難題嘛，所以我就說這是能力差才會這樣。
→ dotZu:約見個面何時有這麼難？這不是一個什麼困難的題目嘛。
是不難啦，但我總覺的是二邊都有問題，政治手腕都該好好再練一練，
另外，我還是覺得台灣要往前走。
學運崩了或執政者被逼了，我覺得都不妥，
最好還是能好好談談。
※ 編輯: quii11 (118.165.98.126), 04/05/2014 22:01:06
→ dotZu:不需要練什麼練，馬總統直接一點即可。誰逼誰？政府逼眾民嘛
→ dotZu:這完全很簡單，政府現在就出來說，政策沒問題程序有錯
→ dotZu:政府就說30秒推動的程序不對，會繼續努力。這不就解決了？
→ dotZu:承認錯誤沒這麼難啦！很容易的。這就是上位者該做的。