噓 tysh710320:應該跟他的選民講XDDD 04/16 23:45
→ tysh710320:急著推文 按錯噓了 sorry 04/16 23:46
推 deepdish:反黑箱 先立法 要民主 就是不懂所以不給你黑箱 04/16 23:47
推 freys:我不懂鬼就不能怕鬼嗎？奇怪耶 04/16 23:47
噓 lampardoRio:恩恩 要留下歷史定位了嗎? 04/16 23:48
推 urreed:林國正先問問自己懂多少吧 04/16 23:49
推 Y1999:反正他下次也不會上，也算沒在怕的 04/16 23:49
推 ashkaze:之前在FB觀戰看到幾次中年人筆戰戰不過學生後，也會說 04/16 23:50
推 ronlai:阿就沒在怕啊 反正下次也不會上(除非轉不分區) 04/16 23:51
→ ashkaze:你們年輕人自以為什麼都懂，然後就逃了 04/16 23:51
推 maxshall:看人阿，不要看他講啥，要看他做了啥事..節目看看就好 04/16 23:53
其實就像是A大說的，這句話不只出現在電視節目
跟很多上一代討論事情的時候，都是類似的這種態度
這種完全不講理的心態，真的會讓熱心想討論事情的人很灰心
※ 編輯: s1s1 (1.161.228.212), 04/16/2014 23:55:24
推 lebiged:林國正再見~ 04/16 23:54
→ Ecofair:其實，對很多真正想討論問題的人而言，你們也不講理 04/16 23:56
→ Ecofair:人應先反求諸己，當你自己碰到立場相左質疑你的人時 04/16 23:57
→ tokyo730714:講出這句話的人往往自己根本不懂... 04/16 23:57
→ rongbin07:他本來講話有點華肯是因為還想拼看看連任 現在風向不對 04/16 23:57
→ tokyo730714:我就跟幾個人辯過 他們只會拿學生只看懶人包出來說 04/16 23:58
→ Ecofair:各位常常也是噓一聲就跑 再不然就是黨工領500 04/16 23:58
→ rongbin07:想說一點機會都沒有了 乾脆放手去對幹學生 至少光榮壯烈 04/16 23:58
→ tokyo730714:結果實際上自己完全錯誤連篇 搞不清楚狀況 04/16 23:58
推 ronlai:我這陣子的辯論經驗 也是有遇過可以理性討論的對手 04/16 23:59
→ ronlai:不過也有遇到那種"我說了算"的死硬派 04/16 23:59
→ Ecofair:再多講幾句，各位火氣就上來了，像原PO『開始一肚子火』 04/17 00:00
→ tokyo730714:很多人完全不知道服貿在幹啥就要挺了 反正政府說的都 04/17 00:00
→ tokyo730714:是對的 04/17 00:00
→ ronlai:我自己是很喜歡辯論就是 但遇到"只想說服你"的這種我就笑笑 04/17 00:01
→ Ecofair:就跟你一樣也不知到服貿是啥就反了一樣 04/17 00:01
→ tokyo730714:不 我看到的是 很多人自己會上網查資料 比較正反方說 04/17 00:01
→ Ecofair:各位不也是一副『只想說服你』的態度嗎？ 04/17 00:02
→ ronlai:E先生仗義執言 小弟佩服佩服 :) 04/17 00:02
→ tokyo730714:法 但很多人完全理解都不想 就是盲挺 04/17 00:02
→ ronlai:其他人我是不清楚 我自己偏好拋磚引玉的辯論方式 04/17 00:02
→ tokyo730714:老是說年輕人都不懂 我這個老人看到的是 年輕人透過 04/17 00:02
→ Ecofair:很多人是先決定立場再找理由支撐自己 只是自己不知道罷了 04/17 00:03
→ tokyo730714:網路 收集到的資訊 會比他們只受主流媒體箝制的更多 04/17 00:03
→ tokyo730714:我不知道他們在反甚麼 所以我去立院看 有一個年輕人出 04/17 00:04
→ ronlai:只不過拋磚引玉 也要遇到懂得珍惜這塊磚頭的人:) 04/17 00:04
→ tokyo730714:來說 他不是一開口就說服貿多差 而是說要大家回去了 04/17 00:05
→ ronlai:然則有人就是"尼馬你拿磚頭砸我 我只好還擊"的態度 無解:) 04/17 00:05
→ Ecofair:上上網估狗完就決定反服貿 一樣是沒理解就盲反 04/17 00:05
→ tokyo730714:解這個議題 好好地看服貿條文 想清楚再過去 04/17 00:05
推 zerodsw:老人家…你吃鹽太多，鹽上腦了。 04/17 00:05
→ ronlai:嘛 反正我不是來說服人的 沒有交流的餘地我就抽身 樂得輕鬆 04/17 00:06
→ ronlai:說多了又被像台端這種人貼標籤 這我可無福消受:) 04/17 00:07
→ Ecofair:不敢說仗義執言 只是台灣人喜歡單向思考 並不健康也不成熟 04/17 00:07
→ Ecofair:我沒有貼任何人標籤 我只是說出大家的盲點 04/17 00:09
→ zerodsw:逆向思考也不表示就有雙向思考... 04/17 00:09
→ Ecofair:現在是大家只有單向思考 沒有逆向 沒有雙向 04/17 00:10
→ Ecofair:像原PO一樣 一被人質疑 就不思考 開始『一肚子火』 04/17 00:11
我沒有一被質疑就一肚子火啊，我不知道你剛剛有沒有看林國正對風車的那一段
我要說的是林國正講這句話的時候，他並沒有給我一個理由或是原因
說明學生問題到底在哪邊，而是用質疑的態度去看
我相信你也遇過類似的情形
『學生』本身就構成了一個反對的原因
我不知道你是從哪一點覺得我都不思考
可是我覺得『身分』不應該成為評判對錯的標準
道理就是道理，不應該今天學生說出來的就『先天』應該要被質疑
這樣不是不公平嗎?
噓 littlepanada:學生本來就是什麼都不懂的白痴啊～ 懷疑喔！ 04/17 00:11
推 tokyo730714:那是因為這人就是不想討論的態度啊 04/17 00:12
→ Ecofair:樓上不必這麼嗆 每個人都曾經是學生 04/17 00:12
→ tokyo730714:他就覺得你不懂不想討論了 請問是還要思考甚麼？ 04/17 00:12
→ littlepanada:你看小學3年級的小朋友的感覺 就等於我看你的感覺 04/17 00:13
→ Ecofair:好吧 要討論 問題就來了 我知道大家都會說 自己很用功 04/17 00:13
→ Ecofair:上網查資料 估狗老半天 服貿條文通通看過 04/17 00:14
→ littlepanada:是啊 怎樣 我也曾是學生蒙懂無知啊 又如何？ 04/17 00:14
→ Ecofair:可是要懂服貿 要能判斷利弊所在 就不是上上網可以搞定的 04/17 00:14
推 Guerrieri:那要怎樣才能了解服冒利弊呢 04/17 00:16
→ Ecofair:樓上就是標準的林國正型 無力論理 直接台槓 04/17 00:16
→ Guerrieri:我是真的不懂 你說上網無法搞定 那怎樣才能搞定? 04/17 00:17
→ lebiged:要討論出淨的損益最後都只會步向吵架一途 04/17 00:17
→ Ecofair:要懂得可多了 經濟學 法律 國際慣例 外交談判實務 04/17 00:17
→ Guerrieri:那麼在閱讀完一些資料之後 發現有所疑慮 04/17 00:17
→ Ecofair:大陸政經情勢 兩岸產業結構 通通都會牽扯到 04/17 00:18
→ Guerrieri:而這疑慮政府並沒有解答 那是否足以當成反對理由? 04/17 00:18
噓 littlepanada:他媽的這世界天天在變化 不去想辦法適應生存 在那吠 04/17 00:19
→ zerodsw:客：這盤菜有臭味 廚：你要先修化學、生物、毒物才能懷疑 04/17 00:20
→ Guerrieri:為什麼一定要全盤了解才能反對呢 這是我一個很不懂得點 04/17 00:20
→ Ecofair:回答G 不足以 當你決定反對 你已經在不瞭解的情形下 04/17 00:20
→ snowrain:因為你就是不懂啊 果然被戳中痛處就跳腳 XD 04/17 00:20
→ Ecofair:決定立場 這跟那些不瞭解就盲目挺的人 基本上沒有分別 04/17 00:21
→ littlepanada:只要受到衝擊就喊要自殺 那以前剛進網路世代店家怎辦 04/17 00:21
→ zerodsw:黑道收保護費天天在發生，不想辦法籌錢在那邊吠 04/17 00:22
推 a0652qj:所以不是挺/反服貿的問題 是程序正義和立法院敗壞啦 04/17 00:22
→ Ecofair:菜有臭味聞就知道 服貿利弊是你一眼就看的出來的嗎? 04/17 00:22
→ a0652qj:我也不是太懂服貿，但這個政府的黑箱汙穢讓人無法忍受 04/17 00:22
→ zerodsw:了解有程度之分，盲目跟不盲目就可以這麼絕對的二分？ 04/17 00:22
→ Ecofair:從頭到尾 我沒有叫人去挺或反 但我認為 在沒有充分理解 04/17 00:23
推 Guerrieri:那我想請問 如果現在大家都對其中一個環節大有疑慮 04/17 00:23
→ Ecofair:之前就決定立場 那你只會和你所反對的人一樣蠢 04/17 00:23
→ Guerrieri:並且認為很有問題 但是政府並不打算解釋而想強行通過 04/17 00:23
→ Guerrieri:政府也拿不出能夠解釋的資料 那這樣仍然不能夠反對嘛 04/17 00:24
→ zerodsw:還不了解這種病要怎麼治，就算呼吸停了也還不要急救 04/17 00:25
推 sugizo0:質疑人民和民粹，並不能徹底解決政府擺爛傲慢的行為。 04/17 00:25
推 Guerrieri:如果照Eco大的這個邏輯 那到底誰有資格能去處理服冒呢 04/17 00:26
推 Ecofair:能不能夠 牽涉你主觀的價值觀 我不干涉 04/17 00:27
→ sugizo0:我是很吶悶，今天一個政權已經走到這個地步了，服貿的項目 04/17 00:27
噓 littlepanada:服貿養活大企業 惠及周邊產業 有沒以可能這樣？ 04/17 00:27
推 tokyo730714:基本上不可能有人完全了解的 服貿牽扯的還有國安電信 04/17 00:27
→ tokyo730714:出版 請問政府又了解了多少 那憑甚麼簽？ 04/17 00:28
→ Ecofair:但是要決定反對 也不要忘了用同樣的標準檢驗反對的理論 04/17 00:28
→ littlepanada:整天喊台灣要轉型都沒轉 現在就是被逼著轉的時候 04/17 00:28
→ sugizo0:也確實違背了國際談判的基本原則，怎會反過來要求人民用更 04/17 00:29
→ tokyo730714:你要用完全徹底瞭解來論述的話 那政府也沒資格簽了 04/17 00:29
→ zerodsw:只要調個薪資、課稅、轉型就喊著外移的大企業喔，呵呵 04/17 00:29
→ Ecofair:t說的好 不是每個人都全知全能 所以我們需要相信專家 04/17 00:29
→ sugizo0:專業更全面的角度去分析理解服貿利弊和其他專業影響。 04/17 00:29
→ sugizo0:簡單來說Ecofair你本末倒置，個人無法認同。 04/17 00:30
→ Guerrieri:但是也沒有任何專家可以同時對服冒的所有層面都精通吧? 04/17 00:30
→ zerodsw:專家嗎？是土木系的經濟部長、次長嗎 04/17 00:30
→ tokyo730714:專家？是說當初簽服貿的那批人嗎？ 04/17 00:30
→ littlepanada:學生只聽到對服貿妖魔化的部份 這洗腦太成功了！ 04/17 00:30
推 Ecofair:所以又回到同樣的命題 同樣是專家 各位只相信反服貿的 04/17 00:31
→ sugizo0:如果說服貿被妖魔化，那政府認為這是轉型的時刻，卻無法同 04/17 00:32
→ sugizo0:與其他國家簽訂協議的程序去執行，那不是很怪嗎？ 04/17 00:32
→ tokyo730714:不 彭淮南說的我信 但是在社福出版電信方面他肯定不是 04/17 00:32
→ Ecofair:政府的一律不可信 同理 挺服貿的也是這樣 04/17 00:32
→ tokyo730714:專家 04/17 00:32
→ zerodsw:全球暖化也有正反兩方的專家啊，你選擇相信那一方 04/17 00:32
→ zerodsw:選擇立場是一件這麼不中立的事情，但不選的話也只能在這嘴 04/17 00:34
→ Ecofair:我這樣說 是因為台灣人缺少窮盡心力尋找答案的過程 04/17 00:34
→ Ecofair:這個過程包括傾聽反對意見 以及願意自我檢討修正的勇氣 04/17 00:35
噓 littlepanada:怪？ 這是談判的結果 沒什麼怪的 中共搞統戰很久了 04/17 00:35
推 littlepanada:我會這樣說：服貿只是個議題 背後是台獨政治意圖宣揚 04/17 00:38
推 p2p8ppp:道德直覺 04/17 00:38
→ Ecofair:當各位抱怨批判別人不願理性討論時 卻忘了自己也是如此 04/17 00:38
推 zerodsw:台獨就台獨啊，政治行為沒有國家認同的理念原則才奇怪吧 04/17 00:39
→ Ecofair:各位整天噓反學運的人 有沒有想過 利用這些時間 去讀經濟 04/17 00:39
推 Guerrieri:並不是說只相信反方 是因為挺方的一直沒有人回答問題啊 04/17 00:40
→ Ecofair:去讀法律 去讀國際關係 外交實務 去瞭解兩岸產業現況 04/17 00:40
→ zerodsw:所以科學家不願承認上帝存在會是不理性嗎 04/17 00:41
→ Ecofair:就算不是專家 也可以盡自己可能最大限度增加瞭解 04/17 00:41
→ tokyo730714:你已經越扯越遠了............ 04/17 00:41
→ zerodsw:有人說我們不願了解嗎？同理，正方呢？ 04/17 00:42
→ Ecofair:挺方怎麼沒有回答過呢？只是你先入為主 不願接受而已 04/17 00:42
→ tokyo730714:你還漏了去了解出版業 去讀電機 去讀醫科 04/17 00:42
→ Ecofair:我從頭到尾沒有越扯越遠 我講的一直是同一個主題 04/17 00:42
→ zerodsw:聖經怎麼沒有解釋過呢，只是你先入為主不願接受罷了 04/17 00:43
→ tokyo730714:順便幫你補充 公聽會的那些產業全部進去工作一下 了 04/17 00:43
→ tokyo730714:解一下所有產業概況 04/17 00:43
推 Guerrieri:正方的我有去找過 是真的很多都避開不談 並非故意略過 04/17 00:44
→ Ecofair:就是你在質疑別人不願理性討論的時候 並沒有想到自己也是 04/17 00:44
→ zerodsw:你也只會講別人先入為主，這樣不就好理性好棒棒 04/17 00:44
→ Guerrieri:我並沒有質疑對方不理性討論阿 是對方並沒有說服我 04/17 00:44
→ Ecofair:即便正方你找不到 你也可以自己先質疑自己 04/17 00:45
→ Guerrieri:難道對方無法說服我就是我的不理性與不相信嘛 04/17 00:45
→ zerodsw:我每天都在質疑啊，我還可以質疑到自己只是桶中大腦勒 04/17 00:45
→ Guerrieri:要是我自己質疑自己有結果我還需要正方嗎...... 04/17 00:46
→ Ecofair:你一樣可以向自己提問 檢驗自己反服貿是否真的沒有盲點 04/17 00:46
→ zerodsw:無止盡的質疑下去的意義在哪？要不要幫你轉介哲學板 04/17 00:46
→ tokyo730714:這篇文一開始就是在說一個不願溝通的挺方 怎麼扯到要 04/17 00:46
→ tokyo730714:全盤了解才能討論了 04/17 00:47
→ zerodsw:反服貿：你需要理性、質疑自己、完美無盲點 04/17 00:47
→ Ecofair:因為反方也是不願溝通也 不願檢驗自己 雙方都同 04/17 00:47
→ zerodsw:不反服貿：你好棒棒、好理性、都不先入為主耶 04/17 00:47
→ Ecofair:z說的好 正是如此 這也是你們要求馬政府的不是嗎？ 04/17 00:48
→ zerodsw:都給你概括性、絕對性的不願啊，你的世界只有二分法喔 04/17 00:48
推 Guerrieri:恕我直言 反方從頭到尾都在試圖跟正方溝通...... 04/17 00:48
→ Ecofair:那你不去全盤瞭解人家怎麼跟你溝通呢？永遠各說各話 04/17 00:49
→ zerodsw:要求是一種理想，實務是對話討論，有嗎？ 04/17 00:49
推 tokyo730714:怎麼有種假中壢的味道...... 04/17 00:49
→ Guerrieri:那到底誰有辦法全盤了解然後進行溝通呢 04/17 00:49
推 littlepanada:全世界都有嚴重貧富不均問題 這是逃不掉、解不了的 04/17 00:49
→ tokyo730714:突然覺得自己在浪費時間 04/17 00:49
→ Guerrieri:要是大家都全盤了解那哪裡還需要討論呢 04/17 00:50
→ zerodsw:希望你也能這種全盤了解去要求政府，晚安 04/17 00:50
→ Ecofair:開始攻擊了 用『假』來批判別人 呵呵 理性在哪？ 04/17 00:50
→ Ecofair:我就是這樣去要求政府 但我也不會忘了要求學運 04/17 00:50
→ Guerrieri:服冒的真相只有一個 要是大家都全盤了解看透 哪需要討論 04/17 00:51
→ yolanna:但我覺得你們想說服別人的時候也常常是給人這種感覺 04/17 00:51
→ tokyo730714:原來這樣就算攻擊啊 我要攻擊的話可不會是這樣子 04/17 00:51
→ Guerrieri:現在就是反方提出的東西正方不是不回答就是答不出來 04/17 00:51
→ Ecofair:或許我不能真的如上帝全知全能全盤 但我盡可能去瞭解 04/17 00:51
→ tokyo730714:但是我從頭看到尾就覺得你論點一直在跳 04/17 00:51
→ littlepanada:一個必然會發生的事情 不如準備好來面對 不然全死！ 04/17 00:51
→ Guerrieri:現在還要叫反方自省??? 那要正方幹嘛 04/17 00:52
→ tokyo730714:繞道最後就說要全盤了解才能討論 04/17 00:52
→ Guerrieri:回L大 現在反方就是為了要做好準備而提出質疑阿 04/17 00:52
→ tokyo730714:那我只好又繞回來了 政府沒全盤了解 沒資格簽服貿 04/17 00:52
→ Ecofair:所以G永遠就在那個窠臼裡 永遠批判他方 忘記質疑自己 04/17 00:53
→ Ecofair:所以別人真的要跟你理性討論 你也不會接受 04/17 00:53
→ zerodsw:所以E永遠就在那個窠臼裡 永遠批判他方 忘記質疑自己 04/17 00:53
→ Guerrieri:我從頭到尾都理性討論阿 04/17 00:54
→ Guerrieri:我有點好奇E大是否沒有看清楚我前面的推文? 04/17 00:55
推 fnb10803:我懂你不懂的 04/17 01:01
推 Guerrieri:服冒的真相只有一個 要是大家都全盤了解哪裡還需要討論? 04/17 01:03
→ Guerrieri:就是因為了解的層面不同 才會有疑問需要互相溝通理解 04/17 01:04
→ Guerrieri:為了避免執行後出現問題 反方提出質疑 正方該解答疑惑 04/17 01:04
→ Guerrieri:但是現在反方提出的正方不太回答 這樣的狀況下要求反方 04/17 01:05
推 washltz:好林國正 不割嗎？ 04/17 01:05
→ Guerrieri:自己質疑自己合理嗎 要是自己質疑自己能得出答案 04/17 01:05
→ Guerrieri:那還要正方出來解釋什麼呢? 不願意溝通不願意讓大眾做好 04/17 01:06
→ Guerrieri:迎接衝擊的準備 這樣難道還不夠有資格反對嗎 04/17 01:06
→ Guerrieri:而E大剛剛的言論是否也是直接忽略掉反方的學者呢? 04/17 01:07
→ Guerrieri:是正方要推動服貿的通過 難道不是正方該自己質疑自己 04/17 01:08
→ Guerrieri:"這個服冒真的沒有問題"嗎? 04/17 01:08
推 unaup:覺得E大已經偏離原po意思，原po指的是某方用你懂什麼，來關 04/17 01:11
→ unaup:閉對話，不願再多了解 04/17 01:11
感謝你有懂到我的意思～，因為最近常常被這句話句點，有點灰心Q ___ Q
而且收集到的資料，又常常因為是學生，講出來就被打個好幾折
心裡總是會悶悶的啊～身分不應該是用來質疑的理由才對啊...
推 unaup:E大的立場不論正反，我倒是期待您發一篇多面專業論點心得， 04/17 01:13
→ unaup:相信能有更實質討論 04/17 01:13
→ mixim:馬的 這我選區的= = 04/17 01:29
推 hk416:ptt綠色網友本來就不會投他 04/17 01:33
→ pusufu:會以身分來廢言的 通常是沒料可以講下去 別太在意 04/17 01:33
推 s0914714:很正常啊 立場站不住腳就放大絕阿 講這句話代表沒話講了 04/17 01:36
→ mixim:某人先去要求馬先生全盤瞭解吧 每天喊弊大於利結果跟本不懂 04/17 01:39
推 ZGMFX09A:回他 我懂你們立委投票 對勞工 平民有利的法案都不過 04/17 01:39
→ ZGMFX09A:對中國有利的法案都通過 04/17 01:39
→ mixim:自己簽的是什麼 04/17 01:40
→ mixim:更正：Z>B 04/17 01:41
→ Guerrieri:跟原PO說聲抱歉 佔到不少版面說了不相干的事情 04/17 01:42
噓 lukas2007:我也想知道學生懂什麼? 馬唸到博士都不懂了 04/17 02:14
推 kakakaka:懂不懂都會被罵就對了 04/17 10:30
推 axiz711:他是在抱怨政治惡鬥啦 04/17 14:00
※ 編輯: s1s1 (1.161.228.212), 04/17/2014 17:33:14