→ bineapple:那台灣有半數以上都沒有民主自由的概念 真的那麼普世嗎? 04/18 22:09
→ wahaha99:你也可以主張那不是普世價值所以不要啊。 04/18 22:10
→ wahaha99:我是用全球趨勢的角度去看的。 04/18 22:11
推 faway:台灣其實很多人不懂什麼叫民主，以為罵政府不會被抓，可以 04/18 22:11
→ lostt:經濟學人：318學生不民主 04/18 22:12
→ faway:投票，就叫做民主了 04/18 22:12
推 timshan:台灣真正開始走入民主也才二十來年而已 這樣很正常 04/18 22:12
→ lostt:經濟學人這樣說，318有民主自由普世價值的概念嗎? 04/18 22:13
推 dtdon1699:台灣人真的認為能投票就是民主 04/18 22:14
推 blake7899:實際上還真有不少人不認為中國是敵國 用飛彈對著我們 04/18 22:17
→ blake7899:不叫敵國哪一國才叫敵國 04/18 22:17
→ lostt:中國是敵國，然後呢? 04/18 22:18
→ lostt:既然是敵國，總要找出方法對抗吧，怎麼做? 04/18 22:20
→ lostt:「如果抗議人士對兩岸經貿協訂的疑慮，反而導致台灣在經濟上 04/18 22:23
→ lostt:更加依賴中國市場，那將是適得其反。」 04/18 22:24
→ lostt:中國是敵國，然後呢? 04/18 22:25
推 soren55200:她的想法就是，學生不懂現實，不想被他們代表 04/18 22:26
→ lostt:318抗議服貿抗議到台灣經濟更依賴敵國中國，318在搞什麼 04/18 22:26
對於這次學運的論述, 不論是否民主, 以及對兩岸的趨勢, 經濟的影響,
也有非常多與你的資料持反論的資料, 但我想這不是要爭辯的重點,
重要的應該是, 你該用什麼態度面對敵人?
你貼這些資料是想說明, 馬英九用的態度就是對的?
→ soren55200:所以我才說這種理由很無言... 04/18 22:26
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:33:10
推 deadwood:不少人都覺得:有投票權就是民主了哦，有意見下次選舉在說 04/18 22:33
推 cttw19:藍教徒：幹嘛對抗 祖國統一 大勢所趨 好好賺錢才實在 04/18 22:34
→ lostt:比起面對敵人的態度，更重要的是你有什麼能力可以對抗敵人 04/18 22:35
→ lostt:兩個字：美國 04/18 22:35
沒有態度, 就談不上對抗。
如果你只是想說 "聽老美的" 還是 "投降吧/一國兩制吧" 或是什麼其他的,
你大可以明講。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:37:21
→ lostt:美國才是真正能制住台灣不被統一的力量 04/18 22:36
→ lostt:包含賣給台灣的軍備、包含美國可以動用的外交力量 04/18 22:37
→ lostt:態度? 義和團也一種態度，扁政府2007~2008那種搞法也是態度 04/18 22:38
→ lostt:扁2007~2008，那種態度連美國都不賣武器給你了，態度能吃嗎 04/18 22:38
現在重點在於, 是馬去簽的服貿, 所以當然問的是馬的態度。
扯扁就算了吧, 再搞下去阿扁大概會成為第一個死人救援投手。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:40:12
→ lostt:唯智者以事人，暴虎馮河，自找死路 04/18 22:39
→ lostt:唯智者以事大，暴虎馮河，自找死路 04/18 22:39
→ lostt:唯智者以小事大 04/18 22:40
→ lostt:講服貿也可以，上面台北美國商會的倒數第二段去看看 04/18 22:41
http://n.yam.com/cna/politics/20140327/20140327194707.html
美國副國務卿的話也可以看看啊。
永遠挑你想說的話說, 然後推給老美,
沒有辦法改變這是馬英九態度問題的事實。
(還是你認為台灣應該是美國託管地? 台灣民政府派?)
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:44:28
→ lostt:推文我就不貼了，太長 04/18 22:42
→ lostt:那就是美國人眼中對於馬簽服貿的態度 04/18 22:43
→ lostt:如果你執著要講馬對中的態度，那就四個字：親美和中 04/18 22:44
還有一篇新聞說, 要先服貿後貨貿的, 還不是老共, 是馬。應該不用找了吧。
這就是馬的態度問題, 不用再閃躲了。
→ lostt:自稱是美國軍政府代理人的那位現在在監獄 04/18 22:46
是你先提的啊 XDDD
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:47:25
→ lostt:不講老美，你以為版上喊台獨就能台獨呀? 04/18 22:47
不講老美也不用先簽服貿啊。真是越扯越遠。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:48:26
→ lostt:我提美國，我什麼時候提台灣是美國託管地? 04/18 22:48
對啦, 你也沒認同阿扁啦, 只是很愛提而已 XD
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:49:23
→ lostt:台灣需要美國抗統一，美國需要獨台制中共，各取所需 04/18 22:48
→ lostt:提美國，就是在講，要選擇抗中，要選台美關係好的 04/18 22:49
→ lostt:選trouble maker只是陷台灣到更深的困境內 04/18 22:50
所以馬幹嘛去先服貿後貨貿, 以及種種的態度, 現在講的就是這個trouble。
我該講的都講完了。你如果還要跳針美國跟阿扁就算了。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:51:01
→ lostt:之前還有新聞說老共說服貿可退回重談呢，結果呢? 被打臉 04/18 22:52
不過經濟部如你說的, 承認先服貿是因為同時談, 早完成
→ lostt:另外，貨貿已經85%，服貿項目少當然先完成 04/18 22:53
哈。
所以我為什麼說是態度問題, 因為服貿雖然項目少, 但牽涉的更深入。
世界上大都是先簽貨貿, 再簽服貿, 更何況兩岸有不信任與敵對,
更需要先從危害性低的開始磨合嘗試。
→ lostt:先服貿後貨貿，我查了一下，消息來源是「中國涉台系統」 04/18 22:54
→ lostt:這是那個中共單位呀? 04/18 22:55
我解釋的應該非常完整了, 還看不懂就是你的問題了。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:58:30
→ lostt:世界上大都先貨貿、再服貿來源? 要包含理由 04/18 23:01
要嘛先貨貿, 要嘛同時簽, 而且大都談很久。
我實在懶得替你找資料, 如果你能找到大都服貿先的資料, 那還不貼上來打大家臉?
→ lostt:態度是主觀的玩意，同一件事要解出兩個合理但完全相反的態度 04/18 23:04
→ lostt:易如反掌 04/18 23:04
嗯, 那你就繼續去相信你所相信的態度吧。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 23:06:09
→ lostt:態度是討論公眾議題參考價值最低的 04/18 23:05
→ lostt:不過，若你真的要主張先服貿後貨貿後面有態度問題，那也行 04/18 23:06
→ lostt:這玩意必需要有完整的論述，而且就如前面說的，你論述出了一 04/18 23:06
→ lostt:種態度，不代表別種態度就不合理 04/18 23:07
→ lostt:比如說：馬就是天然呆，先談完先拿出來 04/18 23:08
→ lostt:再比如說：中方都說認為台服務業強，抗議不能理解，而馬也知 04/18 23:08
→ lostt:道，所以希望早點讓服貿上路讓業者搶先機 04/18 23:09
→ lostt:再說一次，誅心論，要再搞出不同的正面論也不難 04/18 23:09
→ lostt:我隨便講就可以舉出另外兩種不同且合理的態度 04/18 23:10
→ lostt:死抱著先服貿後貨貿別有居心的態度，完全沒有意義 04/18 23:10
→ lostt:除了滿足親中賣台的想像外，誅心論下的態度沒有意義 04/18 23:11
所以我說你繼續去相信你所相信的態度啊,
看看誰能說服更多人。
我認為他沒有把國家安全放在第一位時, 就是想要替他自己的私意鋪路。
我也是繼續相信我所相信的態度,
一樣的標準, 看看誰能說服更多人。
沒有意義嗎? 哈, 這也是你所選擇相信的一部分啦。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 23:13:08
→ lostt:有意義的是第三方美商會、IMD說服貿有利台灣走向世界！ 04/18 23:12
→ lostt:wahaha99: 世界上大都是先簽貨貿, 再簽服貿 04/18 23:13
推 vina0105:l大要不要寫一篇來發表你的論點 看回文有點累 04/18 23:13
他應該只是在找碴而已。
→ lostt:wahaha99: 我實在懶得替你找資料, 如果..... 04/18 23:13
→ lostt:你的意思是你根本在空口說白話? 04/18 23:14
跳針又跳回到這邊來, 你不累嗎。
隨你啦, 你高興就好。反正我想大部分的人都能看懂我要表達什麼,
剩下的就留給大家自己去思考了。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 23:16:58
→ lostt:國家安全：美國 04/18 23:14
→ lostt:如果馬危害到獨台,美國今天就是打馬的臉,而不是打反服貿的臉 04/18 23:16
→ lostt:vina0105, 呃，推文就好，傷眼不好意思了 04/18 23:16
→ wahaha99:TPP那篇就不是打馬臉, 呵。這是幾重標準... 04/18 23:17
推 vina0105:既然你覺得你的論點是正確的 我認為你就該寫一篇讓大家一 04/18 23:18
→ lostt:要講態度還不簡單，我就覺得馬對中態度就是不卑不亢和平共處 04/18 23:18
→ vina0105:起來討論 04/18 23:18
→ lostt:我在版上發文，沒人理呀..XD 04/18 23:19
推 enya18722:按這種標準l大不相信也拿不出資料不也空口說白話 04/18 23:20
→ lostt:跳針? 先貨貿再服貿是你提的主張，那你舉證天經地義,跳啥針 04/18 23:20
→ lostt:enyal8722，我的哪個主張沒有拿資料? 我補給你 04/18 23:20
→ lostt:wahaha99：「世界上大都是先簽貨貿, 再簽服貿」 04/18 23:22
→ lostt:你的主張，請舉證 04/18 23:22
→ lostt:你對馬態度的評價來自於這個國際慣例,那當然要舉證國際慣例 04/18 23:24
我認為那是常識。常識很難舉證的, 就像你很難舉證人要吃飯是常態,
因為一般來說不會有人無聊到去論證這種東西。
我說你也要吃飯, 這算舉證嗎? 不需要吃飯的那個才會被當作特例舉出來。
(韓國有簽幾個先服貿的條約?)
你可以試試看, 舉幾個先服貿的案例。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 23:28:15
→ lostt:主張者負舉證責任，這是基本原則好嗎-___- 04/18 23:26
→ lostt:造謠與否就是查是否「有所本」，民訴277就是「當事人主張， 04/18 23:28
→ lostt:就其事實負舉證責任」 04/18 23:28
→ lostt:哦哦 04/18 23:28
→ lostt:enya18722、vina0105,你們有先貨貿再服貿是世界慣例的常識嗎 04/18 23:29
→ lostt:既然是常識，那google應該就能找到了吧，找出來看看? 04/18 23:31
推 enya18722:有阿 你隨便去google一下就有 不過你大概也不相信 04/18 23:31
→ lostt:enya18722請幫忙google一個，感恩 04/18 23:32
→ enya18722:主張什麼都要證明怎麼聊阿 我主張地球是圓的 04/18 23:33
http://musou.tw/topics/2
在國際慣例上，17個對中國簽定貿易協定的國家，順序上有5個國家是先貨貿再服貿、11
個國家是同時簽定，只有台灣是簽服貿、再簽貨貿。
我還需要去幫你找出來哪5個跟哪11個國家嗎?
你也自己做做功課吧。
當然如果你有打臉資料也快點提出來, 不然就到此了吧。
你知道為何大家懶的理你的發文嗎? 因為很不營養又浪費時間啊。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 23:36:02
→ lostt:主張本來就是證明，這是基本常識-___-，沒證明，就是腦補 04/18 23:35
→ lostt:主張本來就要證明，這是基本常識-___-，沒證明，就是腦補 04/18 23:35
→ lostt:感謝，我拜讀一下 04/18 23:37
→ enya18722:我的意思是共識太低很難聊好嗎 我可以找到的你怎麼可能 04/18 23:42
→ enya18722:找不到 你不相信的機率比較大吧 04/18 23:43
→ lostt:太難查，就當作是真的 04/19 00:29
→ lostt:你們信沃草認為服貿先簽有鬼，那我就信美國商會、包道格等人 04/19 00:30
→ lostt:還有IMD主席(?)說的，服貿對台灣有利 04/19 00:30
→ lostt:我再加信一個淮懷南 04/19 00:31
推 noobismeok:樓上，您不發一篇文嗎？ 04/19 01:37
→ ZGMFX09A:福懋對台灣有沒有例 不是誰說了算 04/19 02:29
→ ZGMFX09A:應該要有幾樣東西 經濟影響評估報告 勞工衝擊影響評估報 04/19 02:30
→ ZGMFX09A:告 產業衝擊影響評估報告 04/19 02:30
→ ZGMFX09A:目前只有一份經濟影響評估報告 甚至錯誤很多(有經濟專業 04/19 02:31
→ ZGMFX09A:指出) 美容美髮業也聲明其使用例子很有問題 04/19 02:32
→ ZGMFX09A:報告也太簡略(文化部針對出版相關指有8頁 民間評估報告 04/19 02:33
→ ZGMFX09A:約200頁 所以福懋是不是利大於弊 根本不清不處 04/19 02:33
→ ZGMFX09A:公聽會以經一堆業者指出相關問題 政府卻一直蟹蟹指教 04/19 02:34
→ ZGMFX09A:甚至立委要求陸委會提供談判過程資料都遭到拒絕 04/19 02:35
→ ZGMFX09A:國外國會是可以要求公開部分的 04/19 02:35
→ ZGMFX09A:在國際慣例中 所有的FTA都是有給有拿 今天中國讓例 04/19 02:37
→ ZGMFX09A:可以合理的推測是政治因素 如同當年我們讓例紐西蘭和新 04/19 02:38
→ ZGMFX09A:所以彭總裁的不考量政治我不予置評 不過不否認金融獲利 04/19 02:39
→ ZGMFX09A:如果只是聽信權威而不加以思索判斷 那也指是盲從罷了 04/19 02:40
→ ZGMFX09A:如果L大有空 還是建議要將公聽會看完 有利有弊不是誰說了 04/19 02:41
→ ZGMFX09A:算 是要符合事實資料根據去客觀的加以評判 04/19 02:42
→ ZGMFX09A:此外 評估報告也是在簽完後才做 這點相當有問題 04/19 02:46
→ ZGMFX09A:在簽定相關協議前 這類評估報告(上述三種)應該要有 04/19 02:46
→ ZGMFX09A:你才能在談判時知道你在談甚麼 舉例來說 04/19 02:47
→ ZGMFX09A:我媽給我錢去買菜 但我沒問"大概"要多少 到市場 04/19 02:48
→ ZGMFX09A:老闆說一顆高麗菜100 很便宜 我很開心的買下來 04/19 02:49
→ ZGMFX09A:回去被媽罵到死 因為一個實際上大概15~40元(便宜的話) 04/19 02:49
→ ZGMFX09A:還要跟媽說Z>B 買就對了 04/19 02:50
→ ZGMFX09A:今天你沒有事前的評估 你根本不知道產業的影響(大概多少 04/19 02:50
→ ZGMFX09A:錢) 只能隨對方漫天喊價 回來國會(人民)不同意 04/19 02:51
→ ZGMFX09A:你還在說Z>B 所以才說很可笑 04/19 02:52
→ ZGMFX09A:在這種情形下 我很擔心是對面直接拿給我們官員簽 04/19 02:53
→ ZGMFX09A:當然我上述都有資料 要po也ok 只是會比較久 04/19 02:55
→ sharkimage:推樓上 文化部那份評估真的很爛 04/19 04:10
推 bluequarka:簽署完才做評估, 中國生產力中心還是用打電話方式 04/19 13:35
→ bluequarka:中國生產力中心還未被告知是為服貿評估XD 04/19 13:37