Re: [討論] 長期投資30年

[trainstation (仰望巨人)]

※ 引述《fongchi (單車自由行)》之銘言：
:   相信很多人都有看商業周刊寫的
:   100元可以做什麼
:   我很早就有個疑問了
:   難道真的像它所說的
:   定期定額5000$在年報酬10%以上持續30年
:   就真的在30年後.達到1000萬
:   在這30年中..都不能贖回一點嗎????
:   這是我長久以來的疑問
:   有沒有理專可以說明看看
:   在你們的顧客中
:   長期投資了20~30年都不贖回的
:   真的有比較賺嗎???


    我不是理專，
    只是斗膽捉刀、代替版上大大回答。

    首先還是要先釐清，
    我不認為世界上有「具複利效果」或者「以複利增值」的投資工具，
    股票不是，
    由一籃子股票組成的股票型基金當然也不是，
    號稱是基金投資平台的投資型保單當然也不是。
    所以不要再相信銀行理專、保險業務、或報章雜誌的說法了，
    我現在一聽到有人說「買基金、享受她的複利效果」，
    就渾身起雞皮疙瘩  XD

    然而我後來再去想，
    發現那些理專、業務、或雜誌說的東西好像不盡然錯，
    只是他們沒有把整件事的來龍去脈交代清楚，
    說的話也多有避重就輕、以偏概全的嫌疑，
    而且最可怕的是，
    他們可能自己也搞不懂為何他們這樣說不對、但又不是全然不對。

    我們先講一個故事吧!!  〈但是是真實的故事〉
    有人觀察一個包含一籃子股票的投資組合，
    這個投資組合是由涵蓋各種產業的大公司所構成的，
    可能有汽車、航運、電子公司、公用事業、化學製藥等等。
    她長期觀察這個一籃子股票的投資組合的報酬率，
    發現每年的報酬率起起落落，有時甚至是負的，
    然而若把觀察時間拉長，
    去反推這個股票組合40年、50年、甚至更長時間的年化報酬率，
    得到其值為8%左右，
    亦即這些年裡〈指一段長時間〉、這個股票組合以平均每年8%的速度成長，
    但別忘了，
    這是反推回去之後的平均，
    不是她正好都每年成長8%，
    前面也說過這個股票組合每年的報酬率高高低低、起起落落了。

    這是哪裡聽來的故事啊??
    老實說最早是誰講了這個故事我有點忘記，
    〈隱約記得是Ibbotson Association，一家美國的研究機構〉
    他們觀察的那一籃子股票組合，
    就是美國道瓊工業指數。

    所以現在我們可以這樣講：
    若我們能夠買進並持有美國道瓊工業指數這個股票組合，
    我們可以概略地預期，
    很長一段時間之後〈例如到我們退休時〉的總報酬率，
    可以粗略地用8%的年化報酬率去計算，
    講白一點，
    就是當作自己存了一個年利8%的定存。
    從這個角度看，
    我們會發現基金「好像」是有複利效果的投資工具。

    然而別忘了，
    這裡有幾個非常重要的前提：
    第一個，可能也是最重要的一個，要長期持有，
    要把時間拉長才會比較貼近這個平均值〈指年化報酬率8%〉，
    運氣不好、在空頭市場贖回的話可能會稍低，
    這是為什麼我們常聽到要「長期」投資的原因，
    時間拉長才能規避掉市場波動的風險。
    第二個，這是1901年到2002年的數據，
    〈有沒注意到，他沒有刻意去規避空頭市場喔〉
    我們當然不能用過去的績效來預期未來的報酬，
    然而，美股是成熟市場，未來的表現應該不會差太多，
    同時我也說，我們只能粗略地概算，
    大不了我們保守一點，用每年5%來估算長期的總報酬，
    別忘了，長期下來5%和8%可以差很多，用5%算是非常非常保守的。
    第三個，這是美國道瓊工業指數，
    是否適用於其他股市 ......
    我覺得成熟市場都沒問題，
    差別只是長期下來反推的年化報酬率不同而已，
    像歐股那麼牛步的可能只剩下7%，
    全球新興市場因為波動大，或許可以享有較高的風險溢價，
    所以「有可能」長期下來的平均報酬會高很多，
    然而新興市場體質與成熟市場不同，
    前述模型的適用性相對較低，
    至於較小的區域，如拉丁美洲市場、新興歐洲市場，
    或者更小的像是單一國家股市，
    可能就不能用這個模式去預期了，
    這也是什麼我覺得小區域股票型基金不適合長期持有的原因之一。

    我想，整件事情應該要這樣思考比較完整。
    我們可以說：
    長期持有一籃子股票組合的報酬率，
    可以用每年N%的年化報酬率去概估〈N視不同市場而定〉；
    但請不要說：
    這個包含一籃子股票的組合 -- 簡言之就是基金或投資型保單，
    可以長期持有，
    因為它會以每年N%的複利增值，
    所以我們可以長期持有以享受她的複利效果 ......
    這對我來說是天差地遠的事，
    很遺憾，很多銀行理專或保險業務根本沒想到這一層，
    正確地說，
    這個也不是用想的，
    一些比較像樣的書上都有，端看自已能不能領悟而已。



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◆ From: 141.30.219.105
※ 編輯: trainstation    來自: 141.30.219.105       (10/30 04:40)
推 windboy0620:獲利可以再投入本金繼續投資，這樣就是複利的概念耶
→ windboy0620:所以基金應該是複利計算沒錯
→ trainstation:樓上大大，我不曉得是誰跟你講這樣的觀念，還是投顧
→ trainstation:公司跟你講基金有複利效果後、你自己幫忙想像基金如
→ trainstation:何製造複利效果〈就像你說的那種算法〉，建議你可以
→ trainstation:再爬爬文，或是重新思考一下基金如何運作、什麼複利
→ trainstation:、複利增值的前提等問題，這樣會比較清楚喔  :)
→ trainstation:很抱歉，不是我擺高姿態、吊人家胃口，只是這又要花
→ trainstation:很多精神去解釋，我恐怕沒那個力氣了  Orz
→ trainstation:前面講的話比較不好聽，若有得罪，還請見諒。
推 tsengweike:基金每天清算淨值，就是複利的觀念。
推 tdc:複利當然存在，假定銀行1％的利率不就是複利的效果嗎？
→ tdc:至於基金，報酬起伏不定，你可能得在贖回蓋棺論定的那一天
→ tdc:方能結算出真正的年化報酬A％，若你要說，我過去數年，資產以A
→ tdc:％的複利效果增值，沒什麼不對，但我想原波所要表達的是長時間
→ tdc:又持續性的複利是不存在的（例如連續30年，每年10％）
→ trainstation:謝謝tdc大  :)   我說沒有具有複利效果的投資工具，
→ trainstation:然而銀行定存不在我定義的投資工具中，抱歉沒有在原
→ trainstation:文中說明清楚。至於你中間說的，其實就跟我講的一樣
→ trainstation:，亦即那是報酬出現之後反推的結果，不是因為那個投
→ trainstation:資工具本身具複利效果、以複利在增值，這是我想要強
→ trainstation:調的論點。
→ trainstation:tsengweike大，老實說我不知道怎麼回答你，是我口才
→ trainstation:不好，總之我現在只能說，「每天清算淨值」不能反映
→ trainstation:複利的概念，我知道你可能想到「基期」這件事，但沒
推 tsengweike:持續性的複利當然不存在，所以才會鼓吹長期投資，因為
→ trainstation:有保證一定的正報酬率，而且新的基期開始時他也不是
→ trainstation:用新的本利合去計算，這樣都無法滿足複利的定義。
→ trainstation:不然我這樣問好了：股票是有複利效果的投資工具嗎??
→ trainstation:咦!?tsengweike大，我發現我們其實看法是一致的ㄝ，
→ trainstation:可能只是對於某些事情的定義或者我們的陳述方式不同
→ trainstation:，我目前覺得你的想法好像跟別網的一位GD4166大比較
→ trainstation:相似〈個人感覺啦!!得罪莫怪〉
推 tsengweike:結論我想大家都一致，單純想指出基金的確是複利的概念
→ kee32:基金哪是複利，一樓大大別搞笑了　＞＿＜
推 Nicemaker:所以說理專應該表示長期投資，報籌率通常是正的
→ Nicemaker:但不能說他一定每年穩定持續的以n%成長，是這樣嗎？
推 timko:推這篇 我也對基金的複利效果這種說法感冒很久了