推 loveekin: 10/09 10:29
※ 引述《ffaarr (遠)》之銘言：
: ※ 引述《nixt (不會取暱稱)》之銘言：
: : 這篇的心態其實講的挺不錯的，但是我覺得有點太文言了，對有些人來說會有點
: : 難看懂，簡單說投資就是都有一個正反的對立，但是在當下真正的對錯卻很難判
: : 斷，必須在未來往前看才可以定論正確與否。而對於誰才是最後的贏家？我想賭
: : 桌上永遠也沒有最後的贏家，但是你卻必須一直保有籌碼才可以在戰場上，參與
: : 你想參加的每一場戰鬥。
: : 但是，其實我認為沒有必要講這麼多，這個市場和研究物理化學不一樣，沒有專
: : 家只有贏家，「贏家即是專家，勝者為王敗者為寇」絕對適用在這裡，這裡是一
: : 個以成敗論輸贏的地方，不能都用回顧的，就像是你現在可能看到道瓊破萬點，
: : 你覺得是個絕佳的好投資點，於是你進場了，但是卻在之後8000點因為彈盡糧絕
: : 被掃出場，結果市場只跌到7900即開始大彈而且破兩萬點，這樣的話就代表你有
: : 先見之明投資正確？不...你被掃出場了，無法堅持到最後即使你不管多正確，
: : 你一樣是這市場的失敗者。
: 沒錯，要作長期的人不能先估好風險，又不能後忍耐堅持，被掃出場就失敗了。
: : 所以你所擁有的籌碼和自己的能力是非常非常的重要的，我不知道從何時開始常
: : 常可以在版上看到一句話「現在賠沒關係啦，反正我本來就是要長期投資十年的。」
: : 我實在很想請問有想投資十年的高手們是怎樣認為可以投資十年的？是以你自己
: : 像巴菲特般的神級投資功力？又或者是你所想投資十年的標的就如你家廁所般的
: : 瞭若指掌？還是說你有像比爾蓋茲般的用不盡的銀彈？
: 需要用不盡的銀彈是對長期投資很大的誤解。為什麼要長期投資，很簡單，因為
: 在一個夠成熟的股票市場（加上持有夠分散）長期的波動風險遠遠低於短期。
: 正是因為沒神級的選股能力，也不是錢都花不完，更沒有很難證明存在的擇時進出能力，
: ，所以不想作短期賭博而選擇長期。
用不盡的銀彈我是用比較誇張的方式說，但是其實我想說的是
你必須要有可以撐過整個可能很長的空頭的一筆資金
現在景氣如此的差，說真的你如果下個月被Fire
或者是空頭結束前就被Fire，那之後怎麼繼續投資？
正因為沒有花不完的錢，所以你怎麼可能隨便的長期投資？
我似乎很少聽過巴菲特隨便出手或是隨便買一家野雞公司
至於成熟的市場？印度算是成熟的市場嗎？巴西算是成熟的市場嗎？
其實我應該問...新興國家算是成熟的市場嗎？
: : 好的，我知道這時候有人想搬出S&P500十年一定賺錢的理論，但是請問S&P500是
: : 否有清算風險？答案是沒有，但是你所買的基金卻有清算風險，不是說你有錢想
: : 買十年就買十年，
: 清算風險當然要考慮，（最好的方式
: 是去開海外券商，買便宜又幾乎不會被清算的指數基金或etf）
: 但很多人把這個想得太嚴重，清算基金是什麼，簡單地說，就是把基金資產算一算
: 分給投資人，也就是強迫你贖回，
: 強迫贖回很可怕嗎？當然不是好事，但也並不是什麼世界末日的慘事。
: 如果一個人定期定額
: 買了一支xx拉丁美洲基金，目標是持續投入10年，
: ，定期定額 1年之後，大約投入了3000美金的資金，
: 為市場不好，跌到剩2000美金左右，又因為規模縮小而被清算了。被迫贖回，拿回了
: 2000美金，這時怎麼辦呢？ 很簡單啊，研究一下，換一支oo拉丁美洲基金，把2000元單
: 筆投入（或者如果銀行能大幅變更定期定額額數更好，直接用定期定額）然後之後
: 再繼續之前的步調定期定額長期下去。
: 這跟沒遇到清算的差別在那裡？就是多交一次手續費。還有清算期間可能有一陣子的時間
: 成本。 這很多嗎？ 假如投資十年，就算倒霉透頂遇到二次清算，等於交三次手續費，
: 但比起很多人停利停損不知道來來回多交多少次手續費以及出場的時間來說，實在
: 是很少。
: 當然，能不要遇到清算是最好（不要買資產過小，或太過偏門的基金）
: 但因為怕清算而怕長期投資是沒有必要的。
怕清算而不長期投資當然是沒必要的，因為這種事情不常發生
而且清算這種事情也真的沒什麼，但是你卻很難保證十年內不會發生一次
另外如果基金要清算，依我現在所看到的例子
通常不會是只賠一點點這麼簡單，以去年次貸為標的的幾檔基金基金清算
通常都是淨值跌了95%以上，而基金會清算通常有幾個原因
1.淨值太低
2.規模太小
3.基金公司倒掉
如果是淨值太低那你一定是賠翻了
而通常規模太小也常常是因為淨值太低被贖回所以清算，那你一定也賠很多
可能你因為在清算的時候因為每次的投資把損失攤平在或許只有-20%
但是可能因為長期的溫水煮青蛙，你的本金卻有100萬，所以你就虧20萬
: 我不知道何時開始長期投資可以這麼隨便的用來說嘴的，說句
: : 難聽的話，現在的人和另一半結婚不到十年就離婚的數都數不完了，但是很多人
: : 卻可以在沒有很了解之下，竟然可以隨隨便便的就打定投資十年的計畫，
: : 實在了不起了不起阿。
: 我贊同不夠了解不能作長期投資，但短期投資也一樣。
但是通常做短期投資的人了解會比長期投資的人多
: : 為什麼現在很多人會這麼的恐慌？當然因為賠錢了，而且你所買的基金有時候一
: : 天的跌幅還比台股大崩盤還嚴重。當然，在這當中很多人是想要長期投資、又或
: : 者是想要打敗通膨，因為現在很多人都被報章雜誌灌輸了通膨的迷失，所以在這
: : 我想要先破除這迷失，然後我再和你提提長期資產配置所需擁有的能力。
: : (在這邊我想先說我其實很不贊成f大所說的資產配置，下面會詳談)
: : 首先來講通膨，很多人都認為存定存的錢就會被通膨給吃掉，所以就認為一定要
: : 投資，但是其實這只是銀行們所想要讓你把錢拿出來的把戲，你自己想想在前幾
: : 年大多頭的時候，大家好像都捧著滿滿的金錢，物價飆升油價狂漲，但是你有自
: : 己仔細的算過你每個月的消費到底多了多少嗎？
: : 這問題你馬上想到的是油價，但是油價這東西經濟如果真的夠不景氣，就會像現
: : 在這樣狂跌，這是很簡單的供需理論。沒錯，油是一種有限的資源，開發完了就
: : 沒了所以會越來越貴，但是油絕對不會在明天或是明年馬上就用完，所以在不會
: : 馬上用完的情況之下，該跌的時候還是要跌還是要回歸市場機制，所以在景氣不
: : 好的時候你可以先不考慮油價，那如果景氣很好呢？景氣如果很好那你的基金也
: : 大賺，大多頭的時候其實隨便買隨便中，就不需要討論太多。
: : 然後我想你會想到電價之類，這似乎沒辦法解決，就像現在國內電價聽說還要漲
: : ，這可能就必須納入花費增多的考慮，那如果扣除油電的費用問題之外，你有算
: : 過你一個月的基本花費比去年的現在要多多少呢？多的這些是否會讓你無法繼續
: : 過生活呢？如果不會的話(又或者有辦法不增加花費)，那你又何必害怕你的錢存
: : 在銀行會被通膨給壓死？簡單的說就是如果你一個月薪水平均有20萬，那你根本
: : 就不用擔心通膨的問題，因為你隨時都可以吃香喝辣，那假設只有三萬呢？如果
: : 只有三萬，老實說我會建議你去補補英文、考考證照之類的充實自己，投資自己
: : 永遠勝過投資任何基金或是股市，你如果可以因為增強自己的能力，讓自己的薪
: : 水從三萬變成三萬三、三萬五、三萬七甚至更多，那這樣穩定增加收益即使放在
: : 銀行也絕對沒有通膨可以壓死你。
: : 另外我想和你說把錢放在銀行絕對沒有不好，你知道日本是全世界儲蓄率最高的
: : 國家嗎？同時他們也是人民投資最不盛行的國家，但是也是通貨膨漲很嚴重的一
: : 個國家，但是國家的貨幣同時也是避險貨幣因為安全，他們的人民好像很痛苦？
: : 說真的台灣的痛苦指數也是年年升高阿，所以投資似乎不會讓痛苦降低，高風險
: : 的投資更只會讓你面臨前所未料的結果，例如雷曼倒閉這次的金融風暴，錢放
: : 銀行真的沒有什麼不好。
: 放銀行的確沒什麼不好，尤其是近期可能用到的錢。拿短期會用到的錢來買基金股票就像
: 賭博。
: : 第二我們開始談長期投資和資產配置，為什麼我會不贊成f大所說的資產配置？
: : 因為我認為大部分的人能力都不夠去做這樣的事情，版上好像有人就這樣每個
: : 月薪水一半以上投入基金、然後還有很多人好像是拿購屋存款去投資基金、或者
: : 是自己以後為了要結婚用的錢去買基金，其實這些錢都不是該拿來投資的錢又或
: : 者應該說需要更更更小心投資的錢，投資本來就不保證損益，買房子的錢如果虧
: : 掉該怎麼辦？房子就不買了嗎？有些買RR5的錢更是退休的錢，這些投資都欠缺
: : 考慮阿。
: 把錢都拿去買rr5根本不是資產配置。
但是版上的人幾乎都是這麼買的
: : 那領多少錢才夠做資產的分配投資？我認為最基本是六萬，最少最少也要有五萬
: : 因為我認為你拿去做投資的錢不能超過固定收益的一半，所以你薪水如果六萬你
: : 應該要先拿一萬五出來存、一萬是會花掉，然後最多投資是不能超過兩萬五，這
: : 是第一部份，所以首先要做的功課是把錢分成絕對不會投資和會投資兩部份。
: : 那可能會投資的兩萬五其中你必須至少要有一萬左右是現金，這個現金比率是讓
: : 你在覺得需要加碼的時候可以去加碼，當然在空頭的時候甚至可以加大這個現金
: : 的比率，剩下的一萬五可以大概如下
: : 3000-->最高風險的RR5，例如單一新興國家
: : 8000-->全球市場的穩定投資
: : 4000-->能源或是貴金屬或是某些XXX較高風險投資
: : 整理一下就大概是如下，當然你基金買多少是自己衡量的
: : ________________________________________________________
: : │ 全 部 五 萬 │
: : │_______________________________________________________│
: : │用來投資部份(兩萬五) │ 不能投資的部份(兩萬五)│
: : │_____________________________│________________________│
: : │10000-->預備加碼用現金 │15000-->存銀行 │
: : │3000-->最高風險的RR5，例如 │10000-->花掉 │
: : │ 單一新興國家 │(你也可以花掉更多) │
: : │8000-->全球市場的穩定投資 │ │
: : │4000-->能源或是貴金屬或是某些│ │
: : │ XXX較高風險投資 │ │
: : │_______________________________________________________│
: : 一定有人想說為什麼不能投資的要這麼多？我只能和你說未來沒有誰能預料，
: ，你先定一個一定要六萬，然後弄一個全部是股票還一堆危險基金的（眼中都是rr5）
: 風險高投入的配置來講。
: 好像買基金只有高風險一樣。甚至買基金一定要每個月買這麼多一樣。
: 資產配置長期投資的彈性是很大的。
: 先扣掉花掉和急用金（存銀行）好了，假如一個人收入是三萬，也就是
: 按照你說的，一個月剩下5000可以投資。假如要作長期投資怎麼作：
: 1、如果自己對於能找到合適的股債比例，也對重新平衡不是很在意，每月5000元買入
: 一支適合的平衡型基金即可。（但這樣彈性太小，比較不推薦）
: 2、不希望自己的股債等比例被基金經理人決定，有簡單股債平衡就好。假如債券
: 股票比例要 4：6 。 第一個月定期定額買入4000元的全球先進市場公債基金，
: 第二個月債券停扣， 用6000元買入全球股市（先進市場為主）基金。以此類推。
: 3、想衝一點，要加入新興市場。先進股、債、新興市場股都要1/3
: 第一個月買入全球先進股3300，第二個月，前者停扣，買入先進債3300及新興市場基金
: 3300。以此類推。
: 還要更複雜都有辦法。沒人規定一定要每個月扣才叫做定期定額。
: 根本就沒有什麼一定要6萬元才能資產配置這種事。
: 甚至我可以說，即使沒有固定每個月都能拿出新的閒錢來投資，以致於
: 不能作定期定額，但只要有一筆閒錢在，
: 一樣可以作長期資產配置（但在考慮配置時，要把這點算進風險裡）
標的是我隨便舉立的啦=____=
我並沒有想說你一定要買多少什麼基金什麼基金的
而且你也可以不必要一定要買基金你也可以投資別的
但是因為這邊是基金版所以我才只有舉基金而已
但是其實如果是我自己我就不會把錢配置在基金債券上
債券的獲利通常不高，在扣除手續費和管理費之後要從公債上面獲利實在是很困難的
所以存在公債基金上我傾向全部存銀行
另外現在Yahoo上排名第一的債券基金三個月竟然可以有23%
實在讓我覺得恐怖到驚人，債券的績效和RR5的基金差不多
(不過這樣的確顯示我之前說買日本債會不錯是沒錯的)
另外扣除掉花費和儲蓄之後如果一個月只剩下5000
說真的我也建議留下來投資自己效益應該比投資任何標的好
: ----
: 反過針對你的分配資金，長期定期定額投資，只要確認持續的固定資金即可，
: 留加碼的錢並非必要。（加碼是一種猜短期市場波動的方式，不是不好，而是非必要）
: 其次保有債券基金（資產配置最好買先進公債為主，不要太多會和股票一起跌
: 的公司債、新興債、高收益，聯博美收最近大跌是個很好的例子）
: 部分，因此萬一遇正當空頭，但又發生意外，非得要用錢超過急用金時，
: 可以先贖回債券的部分來使用，（多頭時就贖股票部分來用）
那些錢留下來本意其實並不是用來平時加碼的
而是在最危急的時候加碼，而且也不是要全部丟進去
何謂最危急的時候？就是可能你失業了沒有持續固定資金
但是你又不想放棄眼前的長期投資，那我認為你就可以拿這部分錢繼續買
(沒有所得卻持續支出投資是我也認為的加碼)
你可能會想說失業了哪還繼續投資，所以我先說了把錢分成可投資和不可能資部分
你失業了還是有另一半是不可投資所存的現金，你可以拿那部分生活
哪些債券基金不會隨著股票一起跌？我覺得這一般人很難判斷
你如果看到現在Y拍上霸菱高收益債券基金績效很贊，
然後轉進去或許之後就可能虧損在裡面
而且我看霸菱那支基金裡面還有買Morgan Stanley的債券
這種就像是雷曼兄弟一樣看似很穩永遠不會倒，但是卻倒掉了...
聽說買到雷曼公司債的所有債券基金都狂噴....
: : 俗話說的好天有不測風雲人有旦夕禍福，一定要存銀行不能拿去投資的部份，
: : 永遠都必須要做而且不能停止，除非你存著存著達到了好幾百萬甚至千萬，
: : 或許你會說可是我銀行大概已經有50萬了(或者更多)，我只能和你說絕對不夠
: : 你哪知道明後天會不會發生什麼為預料的事情要讓你破費消災，而且空頭市場
: : 握有足夠不動的現金絕對會讓你安心長期投資，畢竟妳這部份賠了還有差不多
: : 一半在銀行裡面，這樣就不容易動搖你原本的意志，在場上握有現金可以撐到
: : 最後的絕對是最大贏家而不是某某專家。所以為什麼這次風暴大部分投銀都倒
: : 掉，就是因為它們就沒有足夠現金(或是該說存款比率)，而商業銀行就比較多
: : 的儲蓄金。
: 這點我贊同，必須要有足夠讓自己安心的準備金。投資部分一定要不會用到的閒錢。
: 不過要放多少，每個人的情況應該是不同的，訂死在一個月15000或是一定要
: 一半，我覺得並不是合理的。
定死一萬五的確是不合理的，但是如果只有很少的儲蓄
那我不覺得會安心，就像是我把可投資和不可投資分開一樣
當你可投資那部分虧了你至少還會想說保有40%以上是在銀行的
怎樣都會覺得很安心，相反的那些賺三萬就定期定額兩萬的人
就絕對整天都覺得心神恍恍
: : 那如果賺不到那麼多是不是就不能買基金？絕對不是，而是你應該更小心更謹
: : 慎做投資，而且是更有智慧的投資而不是傻傻的定期定額不管多空，必須要觀
: : 察市場景氣不定期不定額，讓你可以待在場上的時間更久，相信我兩三個月買
: : 一次基金絕對不會錯過低點太多，但是卻可以拉長你投資的時間，也可以讓你
: : 更公正的判斷市場狀況，並且設好停損和謹記當初投入的原因，這些都非常的
: : 重要。
: 我覺得你講的「觀察市場」「判斷多空」來幫助自己的投資，才是大部分的人沒能力
: 作到的。
: （巴菲特也自承沒辦法判斷短期市場走勢，也許是他謙虛，但你認為一般人能作到？）
: 很多時候，與其說是判斷，不如說是根據某些資訊，「賭」市場會這樣走，賭對當然
: 好，賭錯就是讓自己的績效不如大盤，不如那些長期投資的人。而不要
: 忘記了，賭對的人絕不可能比賭錯的人多。（賭對的人從賭錯的人那裡賺到超過大盤的
: 錢，中間還有一部分被銀行、券商賺走了）
: 你相信自己的判斷，去賭市場的走向是一種選擇，
: ，但你不能用這個去說，承認自己不如謙虛的巴菲特，認為自己的判斷無助於獲利，
: 因此決定選擇穩穩長期 獲得近於大盤績效而不去賭的人是錯的。
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全部都很對只有最後這句除外，穩穩投資獲得「近於」大盤績效
如果你是投資ETF或是任何指數，我想是成立的無法反駁的
但是如果你長期投資的是「基金」而不是指數
那你穩穩長期投資獲得是大部分「輸於」大盤
當然大盤可能有30%獲利，你買的基金可能是25%或是28%
但是確實還是很可能「輸於」大盤喔
所以這也是之前G兄所發文的疑問和心得
: : 上面講這麼多就是希望可以幫助到大家，不管是投資或者是觀念方面，最後我
: : 想說的是，空頭絕對不會明天或是下禮拜就結束的，這次的金融風暴就好像是
: : 一把很銳利的刀子一樣刺進你的重要器官，隨時都有生命的危險，這時候你想
: : 傷口有可能明天就會好嗎？更何況經濟的傷口不只是次貸而已，後面還跟隨著
: : 經濟不景氣、高失業率、物價的上揚等等等問題啊，紓困案不管過不過這些問
: : 題從來就沒有消失過，而紓困案的通過增加的是美國的負債和赤字，絕對不會
: : 帶動股市上揚太多，那如果不過呢？不過似乎會更慘吧，有點像是生病了要吃
: : 藥，但是藥吃多了對身體又不好，但是不吃又不行。
: 如果你認為空頭「絕對」不會立刻結束，應該作的事是基金股票全賣掉，去美國股
: 市買放空的etf擺著，（或者用期貨放空台股也是可以但比較麻煩一點，不能放著
: 不管，可能會被波動洗出去）等到空頭結束時肯定是狠狠大賺一筆。
: 但難就難在沒什麼絕對的事。有絕對的事就不叫投資了。
這樣講其實有錯，並不是認為沒有絕對就不叫投資
不管是巴菲特還是彼得林區還是某某投資大師，
他們都有講過類似這樣的話
「投資沒有一定會賺的，我也常常在虧錢，甚至虧錢次數比贏錢次數多
但是當你出手的時候你必須自己覺得贏的機率是大於51%的，這樣才
值得出手投資。 」
我當然沒辦法說明天「絕對」會跌，
但是我可以說未來幾週跌的機率遠大於漲
至於放空的動作我的確是持續在做的，不過這是個人行為
另外大部分的人都喜歡舉巴菲特和長期投資，但是那些人說做的功課有夠嗎？
巴菲特說他所看過的財報數都數不完，辦公司堆滿了財報
另外巴菲特在那圈子裡面一定常常聽到一大堆內線
當然內線有真有假但是我相信以巴老的絕對可判斷真偽
而且巴菲特常常是在低點進入不是在高點，而且不是定期定額進入
另外巴非特常常是因為收購整個公司賺大錢，收購表現上是就只是買股票這麼簡單
但是其實卻不是這樣，整個公司買下來就極有可能干預公司政策
BRK的能人這麼多或許派個人去做consulting再助益金錢進去改善公司
之後就賺錢(所以很多私募基金在做這種事情)
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話後我想提一下，在我文章裡面有人推說等f大對應
我想說一下我的文章並不是寫給f大看的，f大也根本不需要看
我並不是來討戰的，戰贏f大對我來講也沒意義
我所寫的投資方式其實很簡單也很粗糙，這是因為想給大部分的人用
而不是給多做功課研究很多的人用，多做功課的人會有自己的辦法
所以為什麼f大回文會覺得我講的方法裡面有很多缺陷
而我也覺得f大所說的投資法有很多缺陷，那是因為我們都有屬於自己的方式在做
而且有依循的在研究，但是卻不是因為我的方法對他的方法錯
而是我們都知道這樣是比較屬於適合我們兩個人自己的方法
f大之前的投資文章都寫的很好，
長期投資的方法可以很粗糙的笨笨定期定額
也可以很細膩的做清楚的有效配置
但是大部分的人都前者，而不是f大自己所在做的後者
我想這就是整個不安的所在....
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◆ From: 114.45.60.141
※ 編輯: nixt 來自: 114.45.60.141 (10/08 20:36)