推 fr373969:推最後一段 投資完全是個人的問題 不用比來比去 10/08 21:30
※ 編輯: ffaarr 來自: 211.74.216.27 (10/08 21:30)
※ 引述《nixt (不會取暱稱)》之銘言：
: ※ 引述《ffaarr (遠)》之銘言：
: : 沒錯，要作長期的人不能先估好風險，又不能後忍耐堅持，被掃出場就失敗了。
: : 需要用不盡的銀彈是對長期投資很大的誤解。為什麼要長期投資，很簡單，因為
: : 在一個夠成熟的股票市場（加上持有夠分散）長期的波動風險遠遠低於短期。
: : 正是因為沒神級的選股能力，也不是錢都花不完，更沒有很難證明存在的擇時進出能力，
: : ，所以不想作短期賭博而選擇長期。
: 用不盡的銀彈我是用比較誇張的方式說，但是其實我想說的是
: 你必須要有可以撐過整個可能很長的空頭的一筆資金
: 現在景氣如此的差，說真的你如果下個月被Fire
: 或者是空頭結束前就被Fire，那之後怎麼繼續投資？
: 正因為沒有花不完的錢，所以你怎麼可能隨便的長期投資？
: 我似乎很少聽過巴菲特隨便出手或是隨便買一家野雞公司
: 至於成熟的市場？印度算是成熟的市場嗎？巴西算是成熟的市場嗎？
: 其實我應該問...新興國家算是成熟的市場嗎？
我應該沒有說要隨便投資吧，我認為長期投資的話，不宜去投單一新興市場國家，
整體新興國家是一個集合，當然裡面會有不成熟市場，不成熟的公司，但就像
任何一支先進國家基金裡面，都會有公司倒掉一樣（而巴菲特也會買中國的公司）
買新興市場夠分散的話，一樣可以適用長期比短期風險要低。（但的確，它風險
比先進市場要高，這在配置時就要考慮進去的）
: : 清算風險當然要考慮，（最好的方式
: : 是去開海外券商，買便宜又幾乎不會被清算的指數基金或etf）
: : 但很多人把這個想得太嚴重，清算基金是什麼，簡單地說，就是把基金資產算一算
: : 分給投資人，也就是強迫你贖回，
: : 強迫贖回很可怕嗎？當然不是好事，但也並不是什麼世界末日的慘事。
: : 如果一個人定期定額
: : 買了一支xx拉丁美洲基金，目標是持續投入10年，
: : ，定期定額 1年之後，大約投入了3000美金的資金，
: : 為市場不好，跌到剩2000美金左右，又因為規模縮小而被清算了。被迫贖回，拿回了
: : 2000美金，這時怎麼辦呢？ 很簡單啊，研究一下，換一支oo拉丁美洲基金，把2000元單
: : 筆投入（或者如果銀行能大幅變更定期定額額數更好，直接用定期定額）然後之後
: : 再繼續之前的步調定期定額長期下去。
: : 這跟沒遇到清算的差別在那裡？就是多交一次手續費。還有清算期間可能有一陣子的時間
: : 成本。 這很多嗎？ 假如投資十年，就算倒霉透頂遇到二次清算，等於交三次手續費，
: : 但比起很多人停利停損不知道來來回多交多少次手續費以及出場的時間來說，實在
: : 是很少。
: : 當然，能不要遇到清算是最好（不要買資產過小，或太過偏門的基金）
: : 但因為怕清算而怕長期投資是沒有必要的。
: 怕清算而不長期投資當然是沒必要的，因為這種事情不常發生
: 而且清算這種事情也真的沒什麼，但是你卻很難保證十年內不會發生一次
: 另外如果基金要清算，依我現在所看到的例子
: 通常不會是只賠一點點這麼簡單，以去年次貸為標的的幾檔基金基金清算
: 通常都是淨值跌了95%以上，而基金會清算通常有幾個原因
: 1.淨值太低
: 2.規模太小
: 3.基金公司倒掉
: 如果是淨值太低那你一定是賠翻了
: 而通常規模太小也常常是因為淨值太低被贖回所以清算，那你一定也賠很多
: 可能你因為在清算的時候因為每次的投資把損失攤平在或許只有-20%
: 但是可能因為長期的溫水煮青蛙，你的本金卻有100萬，所以你就虧20萬
淨值下跌的風險在作長期配置時就要考慮清楚了。虧20%都不能忍受的話
就表示當初整體配置的風險太高。這就和是不是清算沒什麼關系了。
: : 我不知道何時開始長期投資可以這麼隨便的用來說嘴的，說句
: : 我贊同不夠了解不能作長期投資，但短期投資也一樣。
: 但是通常做短期投資的人了解會比長期投資的人多
這點我不贊同，不過也很難證明就是。
: : 放銀行的確沒什麼不好，尤其是近期可能用到的錢。拿短期會用到的錢來買基金股票就像
: : 賭博。
: : 把錢都拿去買rr5根本不是資產配置。
: 但是版上的人幾乎都是這麼買的
: : ，你先定一個一定要六萬，然後弄一個全部是股票還一堆危險基金的（眼中都是rr5）
: : 風險高投入的配置來講。
: : 好像買基金只有高風險一樣。甚至買基金一定要每個月買這麼多一樣。
: : 資產配置長期投資的彈性是很大的。
: : 先扣掉花掉和急用金（存銀行）好了，假如一個人收入是三萬，也就是
: : 按照你說的，一個月剩下5000可以投資。假如要作長期投資怎麼作：
: : 1、如果自己對於能找到合適的股債比例，也對重新平衡不是很在意，每月5000元買入
: : 一支適合的平衡型基金即可。（但這樣彈性太小，比較不推薦）
: : 2、不希望自己的股債等比例被基金經理人決定，有簡單股債平衡就好。假如債券
: : 股票比例要 4：6 。 第一個月定期定額買入4000元的全球先進市場公債基金，
: : 第二個月債券停扣， 用6000元買入全球股市（先進市場為主）基金。以此類推。
: : 3、想衝一點，要加入新興市場。先進股、債、新興市場股都要1/3
: : 第一個月買入全球先進股3300，第二個月，前者停扣，買入先進債3300及新興市場基金
: : 3300。以此類推。
: : 還要更複雜都有辦法。沒人規定一定要每個月扣才叫做定期定額。
: : 根本就沒有什麼一定要6萬元才能資產配置這種事。
: : 甚至我可以說，即使沒有固定每個月都能拿出新的閒錢來投資，以致於
: : 不能作定期定額，但只要有一筆閒錢在，
: : 一樣可以作長期資產配置（但在考慮配置時，要把這點算進風險裡）
: 標的是我隨便舉立的啦=____=
: 我並沒有想說你一定要買多少什麼基金什麼基金的
: 而且你也可以不必要一定要買基金你也可以投資別的
: 但是因為這邊是基金版所以我才只有舉基金而已
: 但是其實如果是我自己我就不會把錢配置在基金債券上
: 債券的獲利通常不高，在扣除手續費和管理費之後要從公債上面獲利實在是很困難的
: 所以存在公債基金上我傾向全部存銀行
不高但目前歐美的國債基金長期而言一定比台幣定存高
: 另外現在Yahoo上排名第一的債券基金三個月竟然可以有23%
: 實在讓我覺得恐怖到驚人，債券的績效和RR5的基金差不多
: (不過這樣的確顯示我之前說買日本債會不錯是沒錯的)
那主要不是債券漲，而是匯率漲（而且是因為歐元計價，所以等於把日元上漲，和
歐元下跌二者加在一起才漲這麼兇，債券本身漲幅有限）
我覺得，這支日本債基金才真的是扣掉保管費之後完全沒有長期投資價值，
（內扣費用比平均殖利率還高）長期而言直接換日幣去存都賺得比它多。（當然如果
有人能預測短期內債券走勢會漲也是可以買，但漲完就可以賣了）
: 另外扣除掉花費和儲蓄之後如果一個月只剩下5000
: 說真的我也建議留下來投資自己效益應該比投資任何標的好
: : ----
: : 反過針對你的分配資金，長期定期定額投資，只要確認持續的固定資金即可，
: : 留加碼的錢並非必要。（加碼是一種猜短期市場波動的方式，不是不好，而是非必要）
: : 其次保有債券基金（資產配置最好買先進公債為主，不要太多會和股票一起跌
: : 的公司債、新興債、高收益，聯博美收最近大跌是個很好的例子）
: : 部分，因此萬一遇正當空頭，但又發生意外，非得要用錢超過急用金時，
: : 可以先贖回債券的部分來使用，（多頭時就贖股票部分來用）
: 那些錢留下來本意其實並不是用來平時加碼的
: 而是在最危急的時候加碼，而且也不是要全部丟進去
: 何謂最危急的時候？就是可能你失業了沒有持續固定資金
: 但是你又不想放棄眼前的長期投資，那我認為你就可以拿這部分錢繼續買
: (沒有所得卻持續支出投資是我也認為的加碼)
: 你可能會想說失業了哪還繼續投資，所以我先說了把錢分成可投資和不可能資部分
: 你失業了還是有另一半是不可投資所存的現金，你可以拿那部分生活
這個看個人需要囉，我並不反對你覺得應該留，只是我認為不是一定要，見仁見智，
我認為持續不中斷投入對於長期投資來說非必要，失業了沒錢投入就暫時不投入
也無妨。原本投入的資金不會因為沒新資金投入而賠更多或更少。
: 哪些債券基金不會隨著股票一起跌？我覺得這一般人很難判斷
: 你如果看到現在Y拍上霸菱高收益債券基金績效很贊，
: 然後轉進去或許之後就可能虧損在裡面
所以我說了，要作資產配置不要以那些會和股市一起動的為主。
至於一般人很難判斷嗎？我想不管是不是要作資產配置，或是長期短期投資都應該
搞清楚自己在買什麼東西吧，「高收益債」google一下，應該5分鐘就知道那是
什麼了。
: 而且我看霸菱那支基金裡面還有買Morgan Stanley的債券
: 這種就像是雷曼兄弟一樣看似很穩永遠不會倒，但是卻倒掉了...
: 聽說買到雷曼公司債的所有債券基金都狂噴....
事實上的情況是，一些公司債基金是持有雷曼公司債沒錯，
但比例其實都非常低，（一般連1%都不到）
並不會光因為持有雷曼公司債而狂噴，
反而是所有的公司債、高收益債相關基金，不管有沒有雷曼都沒差，
都因為這事件造成突然下跌，（因為大家開始懷疑這些公司債的可靠性而賣出）
: : 這點我贊同，必須要有足夠讓自己安心的準備金。投資部分一定要不會用到的閒錢。
: : 不過要放多少，每個人的情況應該是不同的，訂死在一個月15000或是一定要
: : 一半，我覺得並不是合理的。
: 定死一萬五的確是不合理的，但是如果只有很少的儲蓄
: 那我不覺得會安心，就像是我把可投資和不可投資分開一樣
: 當你可投資那部分虧了你至少還會想說保有40%以上是在銀行的
: 怎樣都會覺得很安心，相反的那些賺三萬就定期定額兩萬的人
: 就絕對整天都覺得心神恍恍
: : 我覺得你講的「觀察市場」「判斷多空」來幫助自己的投資，才是大部分的人沒能力
: : 作到的。
: : （巴菲特也自承沒辦法判斷短期市場走勢，也許是他謙虛，但你認為一般人能作到？）
: : 很多時候，與其說是判斷，不如說是根據某些資訊，「賭」市場會這樣走，賭對當然
: : 好，賭錯就是讓自己的績效不如大盤，不如那些長期投資的人。而不要
: : 忘記了，賭對的人絕不可能比賭錯的人多。（賭對的人從賭錯的人那裡賺到超過大盤的
: : 錢，中間還有一部分被銀行、券商賺走了）
: : 你相信自己的判斷，去賭市場的走向是一種選擇，
: : ，但你不能用這個去說，承認自己不如謙虛的巴菲特，認為自己的判斷無助於獲利，
: : 因此決定選擇穩穩長期 獲得近於大盤績效而不去賭的人是錯的。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 全部都很對只有最後這句除外，穩穩投資獲得「近於」大盤績效
: 如果你是投資ETF或是任何指數，我想是成立的無法反駁的
: 但是如果你長期投資的是「基金」而不是指數
: 那你穩穩長期投資獲得是大部分「輸於」大盤
: 當然大盤可能有30%獲利，你買的基金可能是25%或是28%
: 但是確實還是很可能「輸於」大盤喔
: 所以這也是之前G兄所發文的疑問和心得
嗯！我寫的時候也覺得這句話不是很放心，但一時想不出怎麼換一個講法。你指出這問題
（錯誤）我覺得非常對。
不過回到原本想講的，的確主動基金又多了一個操作人所造成的風險（還有收費太多
的不利因素）如果自己又主動去操作主動基金， 等於是又多一個變數。因此比起
三個變數（市場、操作人、自己），選擇自己不操作，減成二個變數 仍然是合理的選擇，
（當然，我一貫的想法，最好是買指數基金，這樣就又少一個變數）
: : 如果你認為空頭「絕對」不會立刻結束，應該作的事是基金股票全賣掉，去美國股
: : 市買放空的etf擺著，（或者用期貨放空台股也是可以但比較麻煩一點，不能放著
: : 不管，可能會被波動洗出去）等到空頭結束時肯定是狠狠大賺一筆。
: : 但難就難在沒什麼絕對的事。有絕對的事就不叫投資了。
: 這樣講其實有錯，並不是認為沒有絕對就不投資
: 不管是巴菲特還是彼得林區還是某某投資大師，
: 他們都有講過類似這樣的話
: 「投資沒有一定會賺的，我也常常在虧錢，甚至虧錢次數比贏錢次數多
: 但是當你出手的時候你必須自己覺得贏的機率是大於51%的，這樣才
: 值得出手投資。 」
: 我當然沒辦法說明天「絕對」會跌，
: 但是我可以說未來幾週跌的機率遠大於漲
: 至於放空的動作我的確是持續在做的，不過這是個人行為
你說得很對啊，但我覺得長期投資，不在恐慌的時候殺低，才能讓自己贏的
機率大於51%。所以不會去猜短期我自認猜不對的走勢。
: 另外大部分的人都喜歡舉巴菲特和長期投資，但是那些人說做的功課有夠嗎？
: 巴菲特說他所看過的財報數都數不完，辦公司堆滿了財報
: 另外巴菲特在那圈子裡面一定常常聽到一大堆內線
: 當然內線有真有假但是我相信以巴老的絕對可判斷真偽
: 而且巴菲特常常是在低點進入不是在高點，而且不是定期定額進入
: 另外巴非特常常是因為收購整個公司賺大錢，收購表現上是就只是買股票這麼簡單
: 但是其實卻不是這樣，整個公司買下來就極有可能干預公司政策
: BRK的能人這麼多或許派個人去做consulting再助益金錢進去改善公司
: 之後就賺錢(所以很多私募基金在做這種事情)
嗯！這段很贊同我一點也不覺得學他很容易，所以我不是在作他作的事。
我是在作他說的，一般人就長期持有指數基金就好了。
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: 話後我想提一下，在我文章裡面有人推說等f大對應
: 我想說一下我的文章並不是寫給f大看的，f大也根本不需要看
: 我並不是來討戰的，戰贏f大對我來講也沒意義
: 我所寫的投資方式其實很簡單也很粗糙，這是因為想給大部分的人用
: 而不是給多做功課研究很多的人用，多做功課的人會有自己的辦法
: 所以為什麼f大回文會覺得我講的方法裡面有很多缺陷
: 而我也覺得f大所說的投資法有很多缺陷，那是因為我們都有屬於自己的方式在做
: 而且有依循的在研究，但是卻不是因為我的方法對他的方法錯
: 而是我們都知道這樣是比較屬於適合我們兩個人自己的方法
: f大之前的投資文章都寫的很好，
: 長期投資的方法可以很粗糙的笨笨定期定額
: 也可以很細膩的做清楚的有效配置
: 但是大部分的人都前者，而不是f大自己所在做的後者
: 我想這就是整個不安的所在....
其實我覺得多討論是很好的，可以把一些點和細節講得更清楚。
所以沒有什麼戰不戰或輸贏的啦。
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