→ ffaarr:你找一個比較大的市場看看任意取20年會不會虧。 10/09 20:53
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→ nixt:再某一天把錢拿回嗎？拿回的那一天總會是選正的那天吧？ 10/09 20:53
→ ffaarr:何況資產配置不是押在一個市場。 10/09 20:53
→ nixt:上面那句話我覺得必須等到2027年左右才能再次應證喔 10/09 20:54
→ nixt:我沒有說過是壓在同一個市場阿 10/09 20:54
→ ffaarr:看一下是不是每個空頭多頭都是一年以上？ 10/09 20:55
→ ffaarr:你說要擇時選市，一樣啊，20年後能有多少報酬？ 10/09 20:55
→ nixt:另外你可以舉有賺的債券來講，我也可以舉有虧的債券 10/09 20:56
→ ffaarr:債券一般就看美國中期國債指數吧。 10/09 20:56
→ ffaarr:你要怎麼證明你今年擇時有賺，明年擇時不會虧？ 10/09 20:57
→ nixt:我並沒有說一定要只選擇一年吧？ 10/09 20:58
→ nixt:我只是說你可能慢了一年投資 10/09 20:59
→ nixt:自於我怎麼證明何時會賺何時會賠，有一個人會告訴我，那個人 10/09 20:59
→ nixt:就叫做市場，市場才是我的老師它才會告訴我這筆交易正確與否 10/09 21:00
→ ffaarr:簡單的說，你也不知道你自己正在作的事有利有害？ 10/09 21:00
→ nixt:另外投資20年好像一定賺很多，但那是真的沒考慮到以前的物價 10/09 21:01
→ nixt:我的確不知道，但是你知道？ 10/09 21:01
→ ffaarr:你自己不知道有利有害的事確推薦其他人去做嗎？ 10/09 21:03
→ ffaarr:物價當然要考慮啊，很多書都是直接用物價調整後報酬來研究 10/09 21:03
→ ffaarr:我知道作好長期投資資產配置，可以獲得長期大盤報酬。 10/09 21:05
→ ffaarr:而從長期的歷史看來，股債的長期報酬是高過定存的。 10/09 21:06
→ ffaarr:還有就是如果不確定自己的交易是有利有害，就少作交易。 10/09 21:06
→ ffaarr:因為交易是要成本的，成本就是長期投資的最大敵人之一。 10/09 21:07
→ ffaarr:歷史數據不是真理不一定準，但起碼有夠長夠多的數據支持。 10/09 21:10
→ ffaarr:但擇時能力呢？根據在那裡？我不是說一定不存在，我相信真 10/09 21:10
→ ffaarr:的有那種高手，但絕不是一般人看得懂學得來的。 10/09 21:11
→ dgc:只要有心，是可以學得來的；懂的人就知道，其實秘訣是眾所皆知 10/09 21:41
→ ffaarr:嗯！我很有興趣了解，願聞其詳。 10/09 21:46
長短期投資的問題我做最後一篇回應，接下來不想回了
因為只會淪為筆戰而已，每天都戰這種我覺得挺累的
長短期投資各有各的利弊，我並沒有說長期投資一定不好
但是我永遠支持擇時和選市，因為我是L大所說過的那10%的人
我永遠都在努力想要戰勝大盤，並且做風險很大的投資法
(除了之前大多頭外，我投資在基金最多的時間是當兵時期)
進出放空型美國ETF、進出漲跌幅很高的封閉型基金、玩期貨等，
幸好去年到現在還有點賺(總損益大概是賺1%，實在是很難看的績效高手別笑我)
但是這樣至少還勝過大盤指數一點點啦，我並沒有說要別人和我一樣
所以我才在之前那篇提出很穩定留下很多現金的配置法
那是因為我希望大部分投資人可以更安穩投資，心理不用覺得很害怕
怎樣可以很安心？就是當你虧很多錢的時候，你另一半儲蓄都還是現金
我相信這樣一定是最安心的，如果這樣還很害怕那就沒辦法了
以上廢話結束，下面開始正式討論
一.20年是否一定賺？
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EDJI&t=my
1.你可以參考一下上面道瓊的指數1930年的高點差不多到1955年才解套
不多不少差不多25年而已。(這其中經歷過第二次世界大戰)
2.然後你在看看1966年的高點到1985年的那條線也才差不多解套而已
這次少一點了大概只套了19年，不到20年或許可以撐的下去。
接下來1985年開始世界經濟起飛，不久之後第一台電腦研發出來
更是帶動整個經濟和工業技術的大成長，人生可以在高點碰到幾次大成長呢？
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EN225&t=my
3.日經225指數從1985年的10000多點到05為止差不多解套而已
那如果堅持著繼續投資呢？請再繼續往下看
4.日經225指數從1990年的40000點到昨天收盤差不多快破9000而已
我是不敢說2010年的未來差不多兩年多似否完全沒機會回到四萬點啦
但是，說句老實話....我覺得實在太難，在四萬點長期投資的人這輩子
要再看到四萬可能終生無望。
自於投資10年就更不一定穩賺了，一大堆指數從高點算下來都差不多會套十年
(這些都還是說指數，還沒有說到基金喔)
自於主動型基金的績效因為大部分都輸大盤，所以可能會套更久
所以擇時絕對非常的重要，不會基本選擇多空的人絕對可以套很久
那自於在去年高點買的人何時可以解套呢？這我就不敢說了，市場之後自有分曉
我不希望是十年雖然我沒套在裡面，但是如果十年後高點才再臨
那代表這十年的經濟沒有太大成長，並且有很多更低點的來到，這並不是好事
所以我希望這種事情不會成真，然後讓大家來譴責我....
我也很希望空頭明天就結束，多頭後天就開始....
PS:加股利股息是否會提早解套我並沒辦法估算，因為蕭條的時候
企業也不一定都有賺錢，所以也不一定發股利股息。
二.「一般人」應該是怎樣？
沒錯，一般人不會有精準的擇時和擇市的能力，就像是一般人沒辦法投資20年
是一樣的道理，或許你會說這有什麼難的？就不要選擇多空持續扣下去就好啦，
如果賠錢的壓力這麼容易承受，我想就不會有一大堆股票跳樓的人，另外如果
大家都是可以投資20年的人，那到底誰會是虧錢的？雖然股市不是完全零合市場
但是有人賺錢還是要有人虧錢的。
而且因為一般人大部分不明瞭自己可以承受的風險、也不知道自己投資的目的
，更是不知道自己該怎麼去做一個好的資產配置，版上的這一大堆問要不要贖
回的人、常常問為什麼我的基金會跌的人，就是我說的話最好的支持點，所以
可以做好配置並且投資20年並且賺錢的人，我覺得比那10%打敗大盤的人更少
(不過我沒有學理證明)，但是也因為如此所以長期投資的彼得林區或是巴菲特
才會如此出名，正因為這樣的人是絕對的少數阿。也更可以證明一般人雖然不
適合短線進出，但是也不太有辦法可以非常長線的投資。
三.基本的擇時和選市的能力
基本的擇時和選市的能力很難嗎？絕對是非常簡單的阿，就如f兄你常常提到的
google一下五分鐘就有啦，美國每個月都發表很多經濟指標，像是通膨、失業率
、失業救濟金的申請、房屋銷售率、能源指數、XXX指數，一大堆數都數不完阿
你在家無聊就查一下，看一下這些指標是不是都在飆高或是創新低，雖然這樣不
能成為完全的正確指標，但是基本的多空很好判斷吧？如果失業率持續不斷的創
新高、或是企業收益持續創新低，這樣你認為股市能突然持續飆漲嗎？
另外，你如果覺得你實在很懶的去google，那下面這網站總可以去看一下吧
「 http://www.stockq.org/ 」，你每天都去看一下全球股市的狀況，看一下
各地的MSCI指數，如果你每次看都只看到7成以上的國家都大跌，而且看十天裡面
有九天是這樣，看了幾個月後發現還都是這樣，這樣你自己應該就心理有數吧。
然後這時候如果又都一直出現什麼什麼危機的、什麼什麼風暴的，
這樣還不能稱為空頭？
四.利害的確認？
我是不知道f兄你是怎樣確定你的交易一定是對的啦，但是我認為最好判斷的方式
就是獲利而已，如果你持續扣款持續交易，但是虧損卻越來越大越來越大，我敢說
在你還在虧損的時候(而且虧損持續擴大)那你一定不是對的，當然有一天可能是20年
後或者是10年後，你賺錢了不管損益是比我多還是少，我也沒辦法在那時候說你錯了
交易本來就是簡單的結果論以成敗論英雄，沒有什麼太多藉口的，結果就是賺或賠
另外並不是只有短進短出才有交易成本，定期定額每扣一次也都是有交易成本的，
不管是手續費、管理費、時間成本等都是交易成本，定期定額的交易成本並沒有小太
多，只是風險較小(當然風險也是成本)。
回答到此為止，會精明投資的人就會精明投資，永遠被動的人就會被動
發這些文章只是想要可以多救一些人，並不是想要害人，雖然我所提出的對盲目投資
的人來說一定很刺耳但是忠言通常是逆耳的，我和你說請無論如何堅持扣下去
馬上就可以撐過去並且大賺了這樣並不會真的幫助到大家，其實你想怎樣我並管不着
我永遠就是做我自己，自己負責我的盈虧就是這樣而已
有一個專家在書上說過一句話(忘記哪本書了)
「投資並不是說我做100分的功課可以賺一萬，你如果做只想賺5000就做50分的功課
你如果只做50分的功課就有可能是賠一萬，更何況我做100分功課也不是穩賺。 」
最後祝大家都可以平安渡過空頭。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.102.5
推 dgc:中肯喔 10/10 06:56
※ 編輯: nixt 來自: 118.168.102.5 (10/10 07:21)
→ edwar:問個小問題:請問上面的指數有包含股利嗎? 10/10 07:39
推 loveekin: 深表認同 10/10 21:08
→ loveekin:投資的目的不是要贏一般人 而是要贏90%的人 XD 10/10 21:10
→ loveekin:因為目的是獲利 沒有別的 10/10 21:10
推 loveekin:當大家進出累積虧到50%時 長期投資也頂多少賠一點而已 10/10 21:14
→ loveekin:如果當你發現 時間是最混帳的敵人時 恭喜你成長了 10/10 21:15
→ loveekin:那時候你只會發現所謂的終於正報酬 不過是應得的而已 10/10 21:16
→ loveekin:卻不是你投資時的本意 10/10 21:16
沒錯！時間往往是最混帳的敵人！！
推 loveekin:多作多 空作空 趨勢是看得見的 永遠都要作多的人很妙 10/10 21:20
超同意這句的，多做多、空做空，但是卻很多人永遠堅持不放空
我以前剛開始玩股票的時候是用我媽帳戶在玩
她每次看到我放空都會念我，說什麼放空不好啊風險無限大之類的
以前的人真的很怕放空，現在這些人也還是很多
→ ffaarr:長期投資就是要拿應得的報酬啊。去殺進殺出，厲害的成為你 10/10 21:26
→ ffaarr:說的前10%，差的就成為前10%的獵物，我寧可拿應得的部分就 10/10 21:27
→ ffaarr:好，還不用常常去盯著行情看花時間精力。 10/10 21:28
其實看這部份我就發現，f兄你好像認為要成為10%的人很困難
但是，我和L大都認為要成為那10%的人並不難
其實投資久多進出幾次你就會發現，原來要看見趨勢真的並不是這麼難
難的往往是自己的貪念、恐懼、希望、情緒等等
但是這些難題並不是只有我們這種投機客要面對
長期投資的人也一樣要面對，所以才會問要不要贖回等問題
→ loveekin:確實 其實我認同一般人與其自以為高明 不如定期定額 10/10 21:28
→ loveekin:至少不會追高殺低 這樣會被秒殺 10/10 21:29
→ loveekin:但如果可以的話 還是得充實自己 畢竟10%不算困難 10/10 21:30
→ loveekin:如果懶的話 那真的應該要多看看f大的文章 10/10 21:31
→ loveekin:至少心態跟投資信心上 不會太糟 可以陪伴你渡過空頭 10/10 21:32
→ loveekin:只是空頭是多久 我不曉得 但這也是一種紀律 10/10 21:33
→ loveekin:這個就牽涉到投資策略 風險 及資金配置的問題 10/10 21:34
→ loveekin:總之 長期投資和定期定額 只是一個主軸 10/10 21:35
→ loveekin:要灌輸你自己的東西進去 才是一套可能不錯的投資策略 10/10 21:36
→ ffaarr:嗯！我贊同L大你的說法，主動和被動投資是一種選擇。 10/10 21:36
→ ffaarr:看自己能否花這麼多的時間精力和風險承受，決定要怎麼作。 10/10 21:37
→ ffaarr:背後要有一套想法我也贊同，不然很難真的撐這麼長期。 10/10 21:40
推 loveekin:其實你們兩個都是佛心來的 可惜大部分的人卻不會這麼做 10/10 21:41
→ loveekin:但能賺到錢的卻都是這兩種人而已 10/10 21:42
※ 編輯: nixt 來自: 118.168.96.165 (10/11 04:50)
推 cutegrlod:推第三點，不論主被動投資，有判斷基本面的能力會更好 10/11 14:15