Re: 贖回 or 續抱? 請益

[ffaarr (遠)]

※ 引述《nixt (不會取暱稱)》之銘言：
: → ffaarr:你找一個比較大的市場看看任意取20年會不會虧。             10/09 20:53
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → nixt:再某一天把錢拿回嗎？拿回的那一天總會是選正的那天吧？       10/09 20:53
: → ffaarr:何況資產配置不是押在一個市場。                           10/09 20:53
: → nixt:上面那句話我覺得必須等到2027年左右才能再次應證喔           10/09 20:54
: → nixt:我沒有說過是壓在同一個市場阿                               10/09 20:54
: → ffaarr:http://finance.yahoo.com/q/bc?s=^GSPC&t=my&z=l&q=l       10/09 20:54
: → ffaarr:看一下是不是每個空頭多頭都是一年以上？                   10/09 20:55
: → ffaarr:你說要擇時選市，一樣啊，20年後能有多少報酬？             10/09 20:55
: → nixt:另外你可以舉有賺的債券來講，我也可以舉有虧的債券           10/09 20:56
: → ffaarr:債券一般就看美國中期國債指數吧。                         10/09 20:56
: → ffaarr:你要怎麼證明你今年擇時有賺，明年擇時不會虧？             10/09 20:57
: → nixt:我並沒有說一定要只選擇一年吧？                             10/09 20:58
: → nixt:我只是說你可能慢了一年投資                                 10/09 20:59
: → nixt:自於我怎麼證明何時會賺何時會賠，有一個人會告訴我，那個人   10/09 20:59
: → nixt:就叫做市場，市場才是我的老師它才會告訴我這筆交易正確與否   10/09 21:00
: → ffaarr:簡單的說，你也不知道你自己正在作的事有利有害？           10/09 21:00
: → nixt:另外投資20年好像一定賺很多，但那是真的沒考慮到以前的物價   10/09 21:01
: → nixt:我的確不知道，但是你知道？                                 10/09 21:01
: → ffaarr:你自己不知道有利有害的事確推薦其他人去做嗎？             10/09 21:03
: → ffaarr:物價當然要考慮啊，很多書都是直接用物價調整後報酬來研究   10/09 21:03
: → ffaarr:我知道作好長期投資資產配置，可以獲得長期大盤報酬。       10/09 21:05
: → ffaarr:而從長期的歷史看來，股債的長期報酬是高過定存的。         10/09 21:06
: → ffaarr:還有就是如果不確定自己的交易是有利有害，就少作交易。     10/09 21:06
: → ffaarr:因為交易是要成本的，成本就是長期投資的最大敵人之一。     10/09 21:07
: → ffaarr:歷史數據不是真理不一定準，但起碼有夠長夠多的數據支持。   10/09 21:10
: → ffaarr:但擇時能力呢？根據在那裡？我不是說一定不存在，我相信真   10/09 21:10
: → ffaarr:的有那種高手，但絕不是一般人看得懂學得來的。             10/09 21:11
: → dgc:只要有心，是可以學得來的；懂的人就知道，其實秘訣是眾所皆知  10/09 21:41
: → ffaarr:嗯！我很有興趣了解，願聞其詳。                           10/09 21:46
: 長短期投資的問題我做最後一篇回應，接下來不想回了
: 因為只會淪為筆戰而已，每天都戰這種我覺得挺累的
: 長短期投資各有各的利弊，我並沒有說長期投資一定不好
: 但是我永遠支持擇時和選市，因為我是L大所說過的那10%的人
: 我永遠都在努力想要戰勝大盤，並且做風險很大的投資法
: (除了之前大多頭外，我投資在基金最多的時間是當兵時期)
: 進出放空型美國ETF、進出漲跌幅很高的封閉型基金、玩期貨等，
: 幸好去年到現在還有點賺(總損益大概是賺1%，實在是很難看的績效高手別笑我)
: 但是這樣至少還勝過大盤指數一點點啦，我並沒有說要別人和我一樣


你的投資法能達到效果我覺得合理啊，因為你是承受更大的風險去作的，

因為沒拼到10%可能就是虧慘。


: 所以我才在之前那篇提出很穩定留下很多現金的配置法
: 那是因為我希望大部分投資人可以更安穩投資，心理不用覺得很害怕
: 怎樣可以很安心？就是當你虧很多錢的時候，你另一半儲蓄都還是現金
: 我相信這樣一定是最安心的，如果這樣還很害怕那就沒辦法了
: 以上廢話結束，下面開始正式討論
: 一.20年是否一定賺？
:    http://finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EDJI&t=my
:    1.你可以參考一下上面道瓊的指數1930年的高點差不多到1955年才解套
:      不多不少差不多25年而已。(這其中經歷過第二次世界大戰)


請把股息算進去。

:    2.然後你在看看1966年的高點到1985年的那條線也才差不多解套而已
:      這次少一點了大概只套了19年，不到20年或許可以撐的下去。
:    接下來1985年開始世界經濟起飛，不久之後第一台電腦研發出來
:    更是帶動整個經濟和工業技術的大成長，人生可以在高點碰到幾次大成長呢？
:    http://finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EN225&t=my
:    3.日經225指數從1985年的10000多點到05為止差不多解套而已
:      那如果堅持著繼續投資呢？請再繼續往下看
:    4.日經225指數從1990年的40000點到昨天收盤差不多快破9000而已
:      我是不敢說2010年的未來差不多兩年多似否完全沒機會回到四萬點啦
:      但是，說句老實話....我覺得實在太難，在四萬點長期投資的人這輩子
:      要再看到四萬可能終生無望。
:    自於投資10年就更不一定穩賺了，一大堆指數從高點算下來都差不多會套十年
:    (這些都還是說指數，還沒有說到基金喔)
:    自於主動型基金的績效因為大部分都輸大盤，所以可能會套更久
:    所以擇時絕對非常的重要，不會基本選擇多空的人絕對可以套很久
:    那自於在去年高點買的人何時可以解套呢？這我就不敢說了，市場之後自有分曉
:    我不希望是十年雖然我沒套在裡面，但是如果十年後高點才再臨
:    那代表這十年的經濟沒有太大成長，並且有很多更低點的來到，這並不是好事
:    所以我希望這種事情不會成真，然後讓大家來譴責我....
:    我也很希望空頭明天就結束，多頭後天就開始....
:    PS:加股利股息是否會提早解套我並沒辦法估算，因為蕭條的時候
:       企業也不一定都有賺錢，所以也不一定發股利股息。


作長期投資當然要估算啊，股息才是長期投資最重要的收入，單一公司不一定

發多發少不一定，但史上並沒有整個市場不發股息這種事。

更何況你舉的這幾個時段如果不是單筆放下去而是持續投入，

績效表現會比單筆更好（因為是向下彎的曲線走勢）


更重要的是，資產配置的人並不會一次把錢都押在一個像80年代日本的泡沫市場裡面。

因為有定期投入和定期平衡的機置。



: 二.「一般人」應該是怎樣？
:    沒錯，一般人不會有精準的擇時和擇市的能力，就像是一般人沒辦法投資20年
:    是一樣的道理，或許你會說這有什麼難的？就不要選擇多空持續扣下去就好啦，
:    如果賠錢的壓力這麼容易承受，我想就不會有一大堆股票跳樓的人，另外如果
:    大家都是可以投資20年的人，那到底誰會是虧錢的？雖然股市不是完全零合市場
:    但是有人賺錢還是要有人虧錢的。

那些買股票買到跳樓的人是借錢或融資買股票，才不是穩穩長期投資呢。

股票市場長期本來就不是零合市場，有人賺錢不代表有人虧錢，長期投資的人

就是賺市場的平均報酬


但反過來說「如果有人賺超過市場」，就代表「有人賠超過市場」

後面這些人就是那些不能長期投資，又以為自己能殺贏別人，最後

被那些真正高手坑殺的人。（跳樓的就屬這一種）


我也相信不是每個人都可以投資20年，但我相信這是一條可走的路，

是跟隨自己的步調，不需要到市場上去跟一堆人殺得你死我活，只要努力作自己，

就能有成效的路。要選擇的人當然要考慮自己的狀況，心性，以及最重要的是風險

資產配置並不是隨便買一支基金一直抱，而是要配合自己的狀況，還擇適合的

工具，配出最合適自己，又最能得到合理長期報酬的配置作法。


願意這樣作的人就這樣作，如此而已，


現在台灣當然很少人這樣做，因為大部分的書籍、刊物、網路文章都鼓勵

大家用各種方式進出市場去爭更多報酬。

。我想在綠角開始寫部落格之前，願意真的作長期投資的

人一定更少。不過在這之前，美國早就不知道多少人在做長期的指數投資了，


:    而且因為一般人大部分不明瞭自己可以承受的風險、也不知道自己投資的目的
:    ，更是不知道自己該怎麼去做一個好的資產配置，版上的這一大堆問要不要贖
:    回的人、常常問為什麼我的基金會跌的人，就是我說的話最好的支持點，所以
:    可以做好配置並且投資20年並且賺錢的人，我覺得比那10%打敗大盤的人更少
:    (不過我沒有學理證明)，但是也因為如此所以長期投資的彼得林區或是巴菲特
:    才會如此出名，正因為這樣的人是絕對的少數阿。也更可以證明一般人雖然不
:    適合短線進出，但是也不太有辦法可以非常長線的投資。

彼得林區和巴菲特是靠選股 和 資產配置是完全不同的想法。拿到的報酬當然也不同。

一個人會因為抱s&p500指數20年，拿到合理的報酬而出名？


巴菲特為什麼會鼓勵一般人買指數基金長抱，因為他認為那才是一般人可能作得

到的方式。


: 三.基本的擇時和選市的能力
:    基本的擇時和選市的能力很難嗎？絕對是非常簡單的阿，就如f兄你常常提到的
:    google一下五分鐘就有啦，美國每個月都發表很多經濟指標，像是通膨、失業率
:    、失業救濟金的申請、房屋銷售率、能源指數、XXX指數，一大堆數都數不完阿
:    你在家無聊就查一下，看一下這些指標是不是都在飆高或是創新低，雖然這樣不
:    能成為完全的正確指標，但是基本的多空很好判斷吧？如果失業率持續不斷的創
:    新高、或是企業收益持續創新低，這樣你認為股市能突然持續飆漲嗎？
:    另外，你如果覺得你實在很懶的去google，那下面這網站總可以去看一下吧
:    「 http://www.stockq.org/ 」，你每天都去看一下全球股市的狀況，看一下
:    各地的MSCI指數，如果你每次看都只看到7成以上的國家都大跌，而且看十天裡面
:    有九天是這樣，看了幾個月後發現還都是這樣，這樣你自己應該就心理有數吧。
:    然後這時候如果又都一直出現什麼什麼危機的、什麼什麼風暴的，
:    這樣還不能稱為空頭？


。你知道平均而言，（以下用二戰後美股數據）開始

濟衰退之前半年，股票就會開始跌了嗎？你知道經濟觸底反彈之前，平均4.8個月前

股市就開始反彈了嗎？而4.8個月，平均漲幅是22% ，超過每次空頭跌幅的平均一半以

上。你知道美國的專家們什麼時候才能確認一個景氣高點和低點嗎？

大約是半年到1年半之後。


另外，你知道曾經有4-5次，經濟沒變差，（大家以為變差了）

股市卻突然跌出一個空頭來？


經濟當然跟股市有密切關係，問題就在於這不代表看看已公布數據就能預測股市。



現在已經跌了一年了，跌幅也這麼大，是空頭人人都知道了，問題是誰能預測空頭何

時會結束？如何知道會跌多少？



我不反對有一些高手，真的很深入的去了解經濟事物的深處，可以提出一些

當下訊息中一般人看不出的事物。例如i大，ry大，他們的文章幾乎篇篇都非常精

釆（我承認我能力不足，最近有些文章還並不完全懂）


但你說要一般人能看數據看看新聞

就預測空頭時間長短？預測未來股市怎麼走？


: 四.利害的確認？
:    我是不知道f兄你是怎樣確定你的交易一定是對的啦，但是我認為最好判斷的方式
:    就是獲利而已，如果你持續扣款持續交易，但是虧損卻越來越大越來越大，我敢說
:    在你還在虧損的時候(而且虧損持續擴大)那你一定不是對的，當然有一天可能是20年
:    後或者是10年後，你賺錢了不管損益是比我多還是少，我也沒辦法在那時候說你錯了
:    交易本來就是簡單的結果論以成敗論英雄，沒有什麼太多藉口的，結果就是賺或賠


能帶來獲利的交易當然是正確的。但就像有人用猴子選股還打敗

一堆專家，能說猴子很厲害？

 重點是你能不能在沒交易之前，事先了解你這次的

交易（以及背後根據的想法策略）對於獲利是有益的。（例如同樣的賺賠

數目，賺的機會大於虧，或者同樣的賺賠機會，但賺的數目大於賠的數目）


沒能先有這點了解，就是盲目的交易就是有害的。（因為多一次交易成本，那是確定的，

不管賺賠都要交）



:    另外並不是只有短進短出才有交易成本，定期定額每扣一次也都是有交易成本的，
:    不管是手續費、管理費、時間成本等都是交易成本，定期定額的交易成本並沒有小太
:    多，只是風險較小(當然風險也是成本)。


簡單地說，只要你停損之後，還要再投入市場，就會多一次交易成本。多或少是見仁見智

但這部分是你減少交易就確定可以省下的。（市場賺賠難測）




: 回答到此為止，會精明投資的人就會精明投資，永遠被動的人就會被動
: 發這些文章只是想要可以多救一些人，並不是想要害人，雖然我所提出的對盲目投資
: 的人來說一定很刺耳但是忠言通常是逆耳的，我和你說請無論如何堅持扣下去
: 馬上就可以撐過去並且大賺了這樣並不會真的幫助到大家，其實你想怎樣我並管不着
: 我永遠就是做我自己，自己負責我的盈虧就是這樣而已
: 有一個專家在書上說過一句話(忘記哪本書了)
: 「投資並不是說我做100分的功課可以賺一萬，你如果做只想賺5000就做50分的功課
:   你如果只做50分的功課就有可能是賠一萬，更何況我做100分功課也不是穩賺。  」
: 最後祝大家都可以平安渡過空頭。

我想我們參與討論的動機都是正面的，不管原本的策略是偏那一邊，多看看

多聽聽不同的想法都是很好的。（不管是重新作思考，或是補足自己原有想法的不足）

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最後提醒，我支持長期投資，不代表要叫每個人都續扣、不停損、持續撐，每個

人的個人情況，手上配置是不同的，現在到底該怎麼辦？我完整的看法請參

見 17583篇。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.67.108.202
※ 編輯: ffaarr          來自: 203.67.108.202       (10/10 09:37)
※ 編輯: ffaarr          來自: 203.67.108.202       (10/10 09:49)
※ 編輯: ffaarr          來自: 203.67.108.202       (10/10 10:35)
推 happytiger:我比叫推這篇
推 sssh:大推f大!
推 chairman:大推這篇文章
→ nixt:那些25年的還有日本的即使算入股息，你最多止是少套差不多5年
→ nixt:持續下去你當然比單筆好，因為你也貼近的高點也貼近了低點
→ nixt:那如果單筆的人也近在低點你就沒辦法說比單筆好
→ ffaarr:我只能說定期定額可以防止最差的狀況（扣在最高點）
→ ffaarr:單一市場本來就可能套5年，這個在買之前就要有準備。
→ nixt:另外股市的空頭當然還有很多原因，我應該有加上"基本"預測
→ nixt:兩個字吧？既然是基本你還想要求太多？那你請好更深入研究了
→ ffaarr:我上行誤解你的意思，不過，絕對不會只少套5年。
→ ffaarr:美股指數放17年以上，就保證能打敗通膨。（不是解套而已）
→ ffaarr:這還是把單筆，不小心投入最高點的情況算進去。
→ ffaarr:是不是基本不重要，重要是你要能用你判斷打敗大盤。
→ nixt:打敗大盤是我的目標，但是不是你或者是一般大眾目標吧？
→ nixt:你們目標不是只是貼近大盤嗎？
→ nixt:或許你會因為有債券比例所以在現在戰勝大盤，但是也會因為
→ nixt:債券比例而在多頭遠離大盤績效
→ ffaarr:那ok啊，打敗股債平衡的績效也可以啊。
→ ffaarr:同樣的，你的策略也留了很現金啊。
→ ffaarr:總之你不要講到風險拿單一國家的例子講，講報酬又要講債券
→ nixt:上面那句話我不太懂，但是你的報酬會因為有債券所以在空頭
→ nixt:勝於大盤，但是也會因為債券比例而在多頭遜於大盤
→ ffaarr:沒錯啊，就像你留了很多現金，會拉低整體報酬一樣。
→ ffaarr:重點不在多頭空頭，我要說的是長期下來，該風險下的報酬。
→ ffaarr:其實簡單地說，就是問你你覺得你所謂基本預測，到底準不準
→ ffaarr:長期下來到底是躲過的下跌多，還是躲過的上漲多。
→ ffaarr:昨天說過了，目前一般人買基金，就是躲過上漲比較多。
→ ffaarr:你要怎麼預測，有把握超過一般人？
→ nixt:我和你說準你就信嗎？這答案你該自己去查吧..
→ nixt:那昨天也說過啦，一般人也不會停損阿
→ ffaarr:所以你到底是要講經濟判斷還是停損…
→ ffaarr:方法是你提出的，你沒辦法說明它是有用的，那對我沒意義。
→ nixt:我應該有說過要判斷也要停損吧？你有仔細看我之前說的嗎？
→ nixt:我應該說過投資首重紀律，也就是停損
→ ffaarr:你如果想要救大家，不是拿個能說服人的東西出來更有效嗎？
→ ffaarr:我沒說停損不好啊，有需要的人就該停損。
→ ffaarr:這裡明明是在討論經濟判所準不準啊，如果設停損的話，到了
→ ffaarr:就該停損，不需要作什麼基本預測了。
→ nixt:該懂的就會懂，像是上一篇有人說的會用心的人就會懂
→ nixt:另外就是因為沒有絕對，無風險還叫做投資？所以才要適當停損
→ nixt:另外我並不贊同錢是有需要才停損拿出來
→ nixt:而且你如果說要準，那你能說你的長期投資哪一年會賺嗎？
→ nixt:如果不能的話你又怎麼能拿出來叫人投資？
→ ffaarr:是你在說準的，我的假設就是一年兩年的事根本沒辦預測。
→ ffaarr:說看看數據就能預測的是你不是我。
→ nixt:講這些的話都是偏離的討論，如果都是坳到翻正才拿出來用
→ nixt:這樣就只是在比財力的長期賭博而已，也不是什麼配置不配置
→ ffaarr:這是你在說的，很多學者都指出股市長期的風險比短期小。
→ nixt:就像是賭大小一樣，輸一元你就再賭二元，永遠有贏的時候
→ ffaarr:股市不是賭博啊，股市是現實世界的企業的產物。
→ ffaarr:你如果不相信世界經濟長期而言會成長，當然我不推薦你長期
→ ffaarr:但如果認為世界經濟長期會變壞，根本就不該買股票了。
→ ffaarr:要賭博也不要拿負和遊戲來賭。
→ ffaarr:建議真的對股市的長期有興趣，看看stocks for the long run
→ ffaarr:中文譯作「散戶投資正典」（很怪的譯名）
→ walecow:n大 去看一些綠角推薦的書吧 不然是雞同鴨講
→ walecow:漫步華爾街  投資金律 散戶投資正典(翻的好爛) 都是好書
→ nixt:你怎麼知道我沒看過呢？尤其是漫步華爾街，我就是不信
→ nixt:漫步隨機理論的人。這種事情本來就是信者恆信不信者恆不信
→ nixt:而且你怎麼不說是他和我雞同鴨講？我們兩個本來就是各支持
→ nixt:不同理論的人了，這很難看出來嗎？
推 pippen2002:很詭異！股市漲到520基金有的已下跌!!所以不準確!!
→ ffaarr:台股基金有很多是店頭和集中市場的持股都有所以不能拿大盤