Re: [轉貼] 綠角財經筆記 - 心理與金錢問題(部份轉貼)

[nixt (不會取暱稱)]

※ 引述《ffaarr (遠)》之銘言：
: ※ 引述《nixt (不會取暱稱)》之銘言：
: : 這邊我有點不太懂...
: : 為啥長期投資就是正和遊戲？而炒短線就是負和？
: : 短線要交易成本長線也要交易成本阿...
: : 以股市投資和賭博相比擬下面列舉的例子實在毫無說服力...
: : 因為不管投資股票或是基金莊家也都是要賺錢
: : 股票要賺錢的是：券商、國家、證交所等等等
: : 基金要賺錢的是：銀行、投信等等等
: : 所以假設你今天買中鋼，然後中鋼上漲一點，那你賺的絕對不到1000
: :     但是你今天買中鋼，剛好中鋼下跌一點，那你賠的絕對超過1000
: 舉個股和資產配置比較有點不同，因為個股長期可能會垮的機率遠高過
: 整個市場，不然先假設中鋼不會垮而且長期下來扣掉通膨一年可以大約賺5%。
: 如果 買進持有20年（配息都再投入）  交易成本大約是 2次買進（把配息再投
: 手也計入）  1次賣出，1次交易稅。   相較於20年的獲利微忽其微。
我並不是要比較個股和資產配置的不同
我只是想說交易是個負和而已，只舉個股會比較好舉例
你把中鋼換成指數意思也是一樣的...
你這邊的舉例那也要20年只買進一次，但是即使是長期投資的你
也絕對不會只買進一次，你只是分批買進而不是把全部的錢一次買
我敢保證在這個20年裡面，因為你的利潤不會太高
所以你的交易成本反而會比短線交易更為重要....
: 如果真的炒短線，每十天買賣中鋼股股票20年，你的交易成本起碼約是
: 20*20=400 次買進+400次賣出+400次交易稅
: 超過長期的平均報酬
: 當然，如果交易次數介在二者之間，就不一定是正和還是負和。例如以幾個月為單位作
: 波段的話，那還是正和沒問題。只是正的比長期持有要少。
: 另外可以確定的是，光完期指一定是負和。
: 這部分我前面講得的確不夠清楚，在這更清楚說明並致歉。
: : 只是因為你可以打死不認輸，反正不賣就不算賠...
: : 賭博也是如此你還是可以打死不認輸，輸一塊下次賭兩塊、輸兩塊下次賭三塊
: : 錢夠多你就賭到你贏一點點為止，長期來講你一定會賺錢
: : 只是賺很少...老實說我看不出這樣和長期投資的差異在哪裡
: 簡單地說，長期投資是基於對全世界經濟長期正向發展的信心而來。我前面說過
: 「大部分情況是正和」，就是基於這種信心。我認為的小部分情況（長期投資全世
: 界股票公債會是負和）大概是像世界大戰或地球氣候出問題之類的吧。
: 賭博是基於什麼就不知道了。怎麼算都是負和。
長期經濟或許是正向發展的，但是股票市場也一定是正向發展嗎？
與其用正向發展這字眼不如用「循環」比較好
你因為在高點買了股票，在不斷的持續投入之後也在低點買了股票
所以把價格均在一個還算低點的地方，當經濟反轉的時候你就開始賺錢了
但是當你賺錢的時候，你的「最高點」那筆交易並不代表是賺錢的喔
你只是整個交易是賺錢的，以台股現在買進未來十年內可以賺錢
是的，我挺贊同的...但是以去年9800點買進十年會賺錢？對不起....我保留...
所以你所謂的信心並不是在於經濟是正向發展，而是經濟的循環而已...
這在邊我想講的其實就只有一點
「投資絕對需要講求時點的進入，並不是隨時都可以進入」
: : 我認為這是個人對資產配置的問題...
: : 假設我一個月基金定期三千，那我可以把一個月的停損就設在三千
: : 只要輸掉這個月就不玩了，贏了就在玩...
: : 報酬率這樣看我認為有錯...之前在提就有錯...
: : 長期投資可以得到的效益是因為本金累積的強大所造成
: : 但是炒短線的投機卻不是這樣，如果看對一段趨勢是可以有數倍的獲利
: : 李佛摩曾經說過：「我根本不用怕自己會輸錢阿，因為我一開始就只有500元美金而已
: :                   假使我現在賺了很多錢到最後全部賠光了，那我也只是虧掉原本的
: :                   500元美金而已。」(數字我忘記了我亂編的)
: : 沒錯，李佛摩在晚期因為沒有遵守自己的交易紀律賠到破產，
: : 但是即使如此這就是短線之所以誘人的地方，
: : 他所創造的利潤已經不是本金的百倍而已，而是本金的數萬倍甚至是數百萬倍，
: : 我相信強如巴菲特或是彼得林區到現在也無法超越這樣的獲利倍數
: : 炒短線並不是沒有策略的，相反的短線所制定的策略比長線更多更周詳
: : 這是一套理財、管理、投資、人性的綜合，只要做到好就可以留下錢
: : 致於怎樣的方法我相信你不會想聽，但是我相信選擇權版的人自己就會知道
: 我其實並沒有特別反對炒短線啊，關於停損我前面講停損的文章也說過，要炒短線就該停
: 損啊。我這裡要講的是，不要以為停損就代表不會繼續賠下去，只要你還要繼續玩下
: 一回合，就有持續下虧下去的風險。  這些是炒短線的風險所在，也是我不願意選擇
: 這樣玩的原因，願意承擔這個風險去追求可能的高獲利的人就去玩啊。
: （說什麼只虧當初的500美金是除非你了虧500美金以後永遠收手不幹才有可能）
你誤會一點了...停損當然絕對不會繼續賠下去...
停損只是要控制損失的數字而已，控制損失自然可以再繼續交易下去
停損只是為了要把交易做的更長遠
: : 老實說...這樣的人好多好多，我公司裡面每天都有人賺很多錢...
: : 每天每天都有人在賺錢，不管是做短線或是做當沖
: : 全世界都有很多人在賺錢...
: : 另外你自己可以去google一下你就會知道
: : 國外在做當沖的公司有多少，他們旗下靠當沖吃飯的員工又有多少
: : 我老闆就有說他在華爾街就有看到某知名券商的當沖部門
: : 一個部門有超過500的員工是專門做當沖交易的...
: : 不知道這邊有沒有國內交易室的高手？你們交易部門做交易的人是否超過50個？
: : 另外你可以去看看海龜交易員(還是海龜XXX啥的書名忘記了)
: : 裡面就有說成功的交易員絕對是可以憑訓練而來...
: 所以呢？我也認識這種每年不知幫公司賺多少錢的交易員啊。我從頭到尾沒否認高手是
: 存在的。
: 問題是一般人呢？版上這邊，有多少人可以整天在那邊一直操作的？（我認識的
: 高手交易員同學平均一天花十幾個小時看盤看資料） 有多少人本業是交易員？
為啥我會提出當沖，就是想說出這個大誤點！！
你如果只是要做當沖又或者只是要做極短期
需要和他們一樣看一堆新聞做一堆研究嗎？完全是不用...
因為在短線上根本沒有人可以知道明天會漲還是會跌
所以為啥做長線的交易員和做短線的交易員會有所不同...
你所認識的那些交易員做一個交易大概為期幾個月、半年、一年
這對他們來講已經是長線了，只是相對於你們的10年你認為是短線
假設明天晚上美國開盤花旗宣佈破產倒閉，
那你明天要入市只預期停留不高做五天的話會怎麼做？
一定是選擇站short方，我認為這不需要做太多判斷的....
這也就是w大所提出的意思
: 說真的我覺得你提供這些數據，正說明了，一般人要去玩短線，
: 除了是負和之外還是負負和。因為一般人殺進市場，最主要的對手正是這種超級
: 高高手。 你提到的那些持續賺錢的高手賺的錢從那來的？錢可不是天下掉下來的，
: 就是從本業不是搞交易，但是看了投機高手的書或是文章，覺得「有為者亦若是」就
: 下去玩短線的這些人的口袋拿來的。
: 你和 l大之前提到的10%我覺得很有道理。要去玩這種高風險的，就要有成為前10%的信心
: 才行，不然只是去增加高手的嘴上肉而已，而這10% 裡面，主要就是這些 專門人員
: 卡在那裡。不敢說一般人一定進不去，但門這麼小，真值得冒這麼大風險去擠嗎？
: 當然值不值得還是看每個人自己選擇啦！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.96.38
→ ffaarr:你好像總假設短線進出獲利比較高…那是你說的前10%的人吧
→ ffaarr:另忘了後面那些虧錢的人一樣要交交易費用。
→ ffaarr:其次，資產配置不會只買台股（單一國家風險本來就大）
→ ffaarr:這裡為什麼又要求作長線的每一筆買入都穩賺？你會這樣要求
→ ffaarr:作短線的人嗎？又是放在不同標準來看。
→ ffaarr:你最後的結論是，作當衝不用花很多時間就可以成為前10%嗎？
當然不用要求每筆都賺，但是必須要求最後是賺的
但是你所謂的最後和我所謂的最後卻相差太多...
你的最後可能是二十年後、三十、四十甚至是模糊不清的不知道什麼時候
如果以長線和短線相比又要怎麼比誰利潤較大？
短線進出獲利當然比較大，你自己可以證明長線利潤較大嗎？
長線最多只有贏定存一點而已...
你只能每次都用長投不看現在這句話來塘塞而已，事實上並沒有證明甚麼...

另外我回答你當沖那點，當沖是不是可以不花很多時間？
答案「是」，你甚至可以不花時間也可以不太懂財金但是還是可以賺錢
當沖可以說是短線裡面最難的，沒有甚麼跡象可以尋找
(做台股或許還可以參考美股，做美股則沒有可以參考)
當沖的現實就在於你花100分的時間卻可能輸給只花10分時間的人...
你可以去這網站看看一些做短線交易員的心得
http://www.elitetrader.com/
※ 編輯: nixt            來自: 118.168.98.12        (12/08 08:53)
→ ffaarr:你如果說「績效前10%」高手的獲利很高，我完全同意。
→ ffaarr:但那些錢是從後面那些人口袋拿來的，這你能否認嗎？
→ ffaarr:把前面10%和後面90%的人平均起來，就是零，甚至是負數。
→ ffaarr:長線資產配置20年就算市況極差，只等於定存，也還是正數。
不太對...股票並不是零和這是大家都知道的
現在假設股市整個市值少10兆美金好了，並不是全部給人賺走的
有很多是蒸發掉的這個你應該知道，當然賺錢的人的錢是從虧錢的人口袋拿出來的
這點也沒錯，但是這並不是只有短線的人的錢
裡面還包括了很多你們這些長線的人的錢甚至是巴菲特的錢
但是這並沒什麼，股市本來就是有人賺有人賠...
→ ffaarr:關於當衝，非常感謝你的分享，讓我了解多一點。這樣聽起來
→ ffaarr:比我想像中的還像賭博。
※ 編輯: nixt            來自: 114.45.52.241        (12/08 20:33)
→ ffaarr:奇怪我講的有這麼難懂嗎？假如一段時間內大盤跌40%好了。
→ ffaarr:代表所有的股市參與者賠了40%，長期指數投資的人賠了40%
→ ffaarr:但這時候還有短線放空的人在賺錢啊，那這些錢是那裡來的？
→ ffaarr:就是那些其他短線進出的人啊，這些人平均起來一定賠超過40%
→ ffaarr:這些人（包括玩期貨作多的）賠得比大盤多，造就那些放空的
→ ffaarr:的人的股票部位可以不僅不虧40%，而且能賺錢。把這些人不管
→ ffaarr:作多作空的短線交易者的賺賠平均起來，就等於大盤的平均。
→ ffaarr:扣掉交易費用就是比大盤平均更少。
奇怪你的想法為甚麼特別奇怪...而且又喜歡完全否定別人
我不知道為甚麼放空的人賺的錢就一定是短線進出的人
我今天放空賺的錢難道不會是今天剛入市的長期投資人的錢嗎？
所以之前不能放空的時候台股就沒短線賠錢？你的認定實在很奇怪...
我也不知道為甚麼這樣這些人賠的一定比大盤多...你從哪裡證明的？
你最多只能證明在這段時間手續費比較高而已，這點我從不否認阿...
另外短線也不代表每天進出...
你說的這些根本沒有甚麼證明，我想討論無益...
※ 編輯: nixt            來自: 114.45.52.241        (12/08 21:02)
→ ffaarr:我何時有說短線的人每天進出，？何時說過沒放空就沒人賠？
→ ffaarr:為什麼喜歡找些無關的來扯…。今天買入的長期投資者，他買
→ ffaarr:入指數基金之後，如後如果指數下跌了，他賠的比例等於大盤
→ ffaarr:跌的比例，等於所有股市參與者賠的平均。所以沒辦法多拿出
→ ffaarr:錢來賠給下跌還賺的人。只要錢不會自動生出來，就一定有人
→ ffaarr:賠得比大盤還多。但長期指數投資者的部位會等同大盤。
→ ffaarr:那你說是誰賠的？不就是其他這段時間進進出出的人嗎？
做最後回復，討論到這邊其實已經無意義了...
錢到底是誰賠走誰賺走的根本就無關痛癢...
關於進出問題我認為這其實很複雜...
何謂短線何為長線？這其實是在自己心中(除非你真的是投資5~10年以上的)
但是股市就是一定會有人進出，我今天進場了也賠錢了
這個錢自然會到贏的人身上，但是我又不一定是何時出場
我也有可能是十年後出場，我現在虧錢不代表我出場的時候一定是虧錢的，
但是總之我賺錢的時候一定會有人賠給我就是了...
今天進場和出場的人又不是全部都是短線的，何以說一定是短線的人賠的？
自於你自己講的那個甚麼和大盤賠一樣的就沒錢賠給賺的
這樣的理論我不知道是從哪裡來的，請恕我無法回答...
另外你如果想討論錢從哪裡來的問題，去股票版那邊高手眾多相信會有更多答案
噓 elvies:中文問題..
※ 編輯: nixt            來自: 118.168.103.30       (12/09 08:14)
→ ffaarr:我贊同你說的一點是每一筆要追縱很難，我要講的不是微觀的
→ ffaarr:錢的流向，而是宏觀的。如你所說，一個持有十年的人也會買
→ ffaarr:進，例如定期定額好了，的確有可能某一次剛好買高點而暫時
→ ffaarr:虧了一些，但除非你假定這個運氣很差，每次買都買在高點，
→ ffaarr:造成他十年以後的績效遠遠不如這十年的大盤。這長期下來才
→ ffaarr:可能讓他對於這十年內賺贏大盤的短線高手賺得錢有貢獻。
→ ffaarr:我們就假設有個A先生真的運氣特差好了，每次扣款都扣高點
→ ffaarr:那難道不會有B先生運氣特別好，都扣在低點的？如果我們都同
→ ffaarr:意，市場上有一批短線高手一直在賺錢，你要說今天剛好賺了
→ ffaarr:部分某些扣在在點的長期投資人的錢是可能。但時間一拉長就
→ ffaarr:完全說不通，那要假設長投的人天生運氣就比較差，買在高點
→ ffaarr:的機會大於猴子才可能。
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