› 看板 GO 關於我們 聯絡資訊
作者smaillove (小愛-湖人加油~)
看板GO
標題Re: [討論] 圍棋規則怎樣制定才合理?
時間Mon Sep 29 10:54:06 2008
有關打劫不粘的部分 研究LGS版的討論之後 先引用B大拋出的一個問題 ---------------------------------------------------------------------------- 再給大家一個思考的空間： 如果最後半劫，還連著一串接不歸，但是劫材確實多很多，是否可以死都不黏，把這些 目數都賴到呢？ 你一定會說：「哪有這種道理」吧。 可是，在台灣業餘比賽通用的數子法規則中，只要劫材夠，等於賴得到唷，原本應該花 很多手去補，無暇收單官的死都不黏方，可以仗著劫材夠，照樣一人一手把單官收完， 最後對方打不贏劫，再看你一手一手把所有接不歸連起來。 有的差別是，如果那個接不歸總共要補N手，數子法規則中，你要這樣賴，要比對方多 單官總數/2 + N 個劫材，才能逼對方無棋可下，看著你黏。 LGS規則中，只要比對方多 單官總數/2 + 1 個劫材，就可以這樣搞了。 ----------------------------------------------------------------------------- 然後以下是我自創的譜 19╔╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╗ 18╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 假設盤面黑有無限多劫材 17╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 16╟┼●●┼●●●●●┼┼┼┼┼＋┼┼╢ 可以打贏左下的這個劫 15╟┼┼●●○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼╢ 14●●●○○┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼╢ 盤面也無單官 13○○○○┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼╢ 12╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○○○●╢ 此時可能會發生以下幾個狀況 11╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●╢ 10╟┼┼＋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼＋○○● 9╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●● 8╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●● 7╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●╢ 6╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○● 5╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●● 4╟┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋○●╢ 3○○┼┼┼┼┼┼┼○○┼○○○○○○● 2●○○○○○○○○●●○○●●○●○● 1╚●●●●●●●●╧●●●╧●●●●╝ ------------------------------------------------------------------------------ 1.黑棋拒絕粘劫 單官填完後虛手 如果白棋也虛手則開始算地 按照比目法的規矩 黑有98個空格 白有154個空格 154-98 = 56 但是不粘劫為日韓規則所不允許 2.黑棋遵循日韓規則務實的粘劫 全部補完後虛手計地 按照日韓規則的算法 黑有90個空格 白有154個空格 154-90 = 64 差8目 3.按照中國規則 子空皆地 黑棋就算全部補完 白棋自填土地也不會影響到目數差距 雙方盤面棋子數 皆為55 空格為黑有98 白有154 差距仍為56目 結果跟1.一樣 ------------------------------------------------------------------------------ 基本上 個人還是贊同吳大國手的說法 一切實戰解決 白打不贏這個劫 黑棋無法從盤面拿走自然不算死 一盤棋的勝負 按照理想來說應該是用"活的棋子所佔的空間"來計算 所以基本上上述3.的計算結果應該是絕對合理不會有站不住腳的問題 而1.的結果跟3.的結果相同 所以是否也算合理? 以結果論來看 是合理的 以LGS的規則來看 LGS應該也會判定黑不用粘 因為LGS的規則看起來雖然像是用比目法 但是精神上比較貼近數子法 但是在下慣網路圍棋 自以為熟悉比目法的網友來說 這就很難接受了 所以他們會認為黑棋平白多賺了8目 (8個空格) 老實說我不知道LGS的計算規則 不知道補跟不補 到底會不會有差 但是為了平息一些多餘的糾紛 其實是可以有所改進的 畢竟有很多人都認為 不填單官就是用比目法 而不去想計地的根本道理是依據什麼 所以老實說 LGS乾脆就宣導用數子法算了 可以平息不少爭議 但是數子法也會有問題 就是收雙後到底要不要貼目 老實說... 很多人下棋久了 對很多規矩都認為是理所當然(包括我) 在寫這些文章之前 從來就沒有想過為什麼計地規則要這樣制定 就我到目前的感想是 不要再用日韓規則的比目法了 因為日韓規則本身的爭議太多 9╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 8╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 7╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 6○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 5●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 4╟●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 3●●○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 2╟○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 1○╧●╧●○╧╧╧╧╧╧╧╧╧╧╧╧╝ 拿上面的這個雙活的局部來看 用比目法的精神 ●應該有兩目才對 但是日韓規則中 雙活不計地 所以●一目都沒有 這不是很囧的事情嗎? 用比目法的國家結果圍成的目 竟然不算?? 有這種道理?? 如果按照中國規則 那自然到最後都要填起來 雙活的公氣一人一個的話 那○有14子 ●有13子 局部上○多一子 自然不會像日韓規則那樣一目皆無 ------------------------------------------------------------------------------ 講來講去 數子法跟比目法到底誰優誰劣 眾家說法紛云 但就前面幾篇文章提到的在LGS發生的 有劫不粘事件 其實如果是用中國規則的子空皆地 其實劫粘不粘真的沒差 其實跟收雙後是同一件事 而到目前為止 只有不知道何時冒出來的美國規則有規定黑收雙後要貼一目 中國規則則未知 印象中是沒有要扣回來 但在一切講求公平的原則下 黑白子數應該要相同 黑收雙後的確是仗著先落子的優勢 而要怎麼去平衡 實在是有待棋界促成共識 圍棋國際化的趨勢越來越明顯 國際圍棋規則的訂定是趨勢使然 我等凡夫俗子 切莫為了這一目半目斤斤計較而大發肝火 反而忽略了下圍棋修身養性的根本 -- 每段旅行終究會有結束的一天，但是微笑會永遠留在我們心頭 　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　http://www.wretch.cc/blog/smaillove 　 28天5300公里的長征，299個鄉鎮，299份微笑，299份感動，邀你一起來體驗 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.122.30.210 ※ 編輯: smaillove 來自: 140.122.30.210 (09/29 11:08)
推 BRANFORD:中國規則不管收後 不用貼回來 基準數永遠是180.5 09/29 11:13
→ BRANFORD:台灣坊間下棋用的數子法 有計收後 所以黑收後基準181 09/29 11:14
→ smaillove:那白收後的台灣坊間勒? 09/29 11:16
→ BRANFORD:白收後基準180.5 1是已經像比目法看齊的數子法 09/29 11:18
→ BRANFORD:180.5後面的1 是手誤 09/29 11:19
→ BRANFORD:在貼奇數目的情況下 5.5或 7.5 收後不構成問題 09/29 11:21
→ smaillove:可是不管怎樣 黑都要181勝不是嗎? 怎麼會有這0.5之差? 09/29 11:22
→ BRANFORD:不管用哪一種數子法都一樣 09/29 11:22
→ BRANFORD:台灣棋社早年下彩(或友誼賽)時 還是會換算回比目法 09/29 11:23
→ BRANFORD:所以黑收後181算和棋 白收後180.5是和棋 09/29 11:24
→ smaillove:如果先不討論貼目 白怎麼可能出現180.5的情況.... 09/29 11:25
→ smaillove:把貼目討論進去 貼X.5目的情況 也不可能出現黑收後和棋? 09/29 11:26
→ BRANFORD:比賽時現行讓先黑181勝 等於白貼黑半目 09/29 11:27
→ BRANFORD:如果盤面勝負相差奇數目時 必為白收後 反之必為黑收後 09/29 11:31
→ BRANFORD:這個證明非常簡單 給大家想一下 09/29 11:32
推 BRANFORD:所以 當盤面和棋時 一定是黑棋下到最後一個單官 黑181 09/29 11:40
→ BRANFORD:而盤面黑贏一目時 還是黑181 只是會變白收後 09/29 11:41
→ BRANFORD:棋盤上361個點 一半是180.5 所以黑收後181 也就是已經 09/29 11:43
→ BRANFORD:把黑多下的那顆貼回去了 09/29 11:43
→ BRANFORD:現在的比賽 黑181勝 不管收後 意思就是 盤面一目算黑贏 09/29 11:45
→ BRANFORD:盤面和棋也算黑贏 09/29 11:46
→ BRANFORD:現在我們回到六樓的討論 黑184等於貼五目半 黑184有兩 09/29 11:47
→ BRANFORD:種狀況 盤面六目(黑收後)或盤面七目(白收後) 09/29 11:48
→ smaillove:痾...根據我查中華民國圍棋協會的規則...基數是180.5 09/29 11:50
→ smaillove:大於此數勝 小於此數負 黑先貼六點 09/29 11:50
→ smaillove:六點等於三子 所以是大於183.5勝 (也就是184勝的由來) 09/29 11:51
→ smaillove:完全沒看到收後與和棋的規定 09/29 11:51
→ smaillove:181勝是因為大於180.5的最小整數 而不是白貼半目之故 09/29 11:54
推 BRANFORD:那是更後面制定的 更早些年代連棋協都沒有 何來棋協規則 09/29 11:54
→ BRANFORD:整盤棋下完 只剩一個雙活公空 要算誰的? 09/29 11:55
→ smaillove:換誰下就誰的啊 不是嗎? 09/29 11:56
→ smaillove:阿現在大家都比棋協的比賽 用棋協的規則還算合理吧? 09/29 11:57
推 BRANFORD:目前的中華棋協圍棋規約 是 任意一方的活棋和活棋圍住 09/29 11:58
→ BRANFORD:以子為單位進行計數。 09/29 11:59
→ BRANFORD:活棋與活棋圍住的點 09/29 11:59
→ BRANFORD:所以現行是 一人一半唷 才會有 等於此數為和 這一句 09/29 12:00
→ BRANFORD:但是一直到90年代末期 執行的還是你說的 換誰下就誰的 09/29 12:01
→ smaillove:但是雙活也是活啊 因為不能提取所以算活 09/29 12:02
→ smaillove:到現在棋協的比賽應該也還是這樣吧?(很久沒下出雙活了XD 09/29 12:02
→ BRANFORD:在某業餘大比賽 發生過這樣的事情 苦主不是我啦 09/29 12:02
推 BRANFORD:大陸規則 不管收後 也允許收雙後 大陸術語叫 黏劫收後 09/29 12:06
→ BRANFORD:台灣正式的比賽目前分先貼五目半 黑184贏 也不需要面對收 09/29 12:07
→ BRANFORD:後問題 但是你既然對規則有心 該要把目 子 和收後的關 09/29 12:08
→ BRANFORD:係搞清楚 這樣論證才會精確 09/29 12:08
→ BRANFORD:那 剛剛講的 早年台灣是有把黑收後一子還回去 讓結果與 09/29 12:09
→ BRANFORD:比目法一致 09/29 12:10
→ BRANFORD:就有必要提到 現在的話 大致上就是認為數子法不需和比 09/29 12:11
→ BRANFORD:目法一致了 09/29 12:11
→ smaillove:台灣職業比賽是貼六目半 業餘棋協六點.... 09/29 12:13
→ smaillove:到底貼"點"是啥啊= = (怒....) 09/29 12:15
推 BRANFORD:繼續回到六樓 同理 貼七目半時 因為黑185是盤面8或9目 09/29 12:16
→ smaillove:我覺得按照棋協的說法 大於此數勝小於此數負就很清楚啦 09/29 12:16
→ BRANFORD:黑184時是盤面6或7目 所以 185贏 執行上很方便 09/29 12:17
→ BRANFORD:貼六目半時 數子法執行上會出現困難 因為盤面6目輸 7目 09/29 12:18
→ BRANFORD:所以會變成 黑收後黑185贏 白收後黑184贏 09/29 12:19
→ BRANFORD:台灣職業比賽貼六目半也不過2003年開始 此前也是用數子 09/29 12:20
→ BRANFORD:黑184贏 但是台灣棋士去韓國比賽時 發生了把提子大方 09/29 12:21
→ BRANFORD:的還給對手 讓對方韓國人感動得不得了的場面 台棋才改比 09/29 12:21
→ BRANFORD:目法 讓棋士出國比賽可以適應 09/29 12:22
推 BRANFORD:你這一篇引了我的文 我是不知道你有沒有去爬另一篇lgs版 09/29 12:25
→ BRANFORD:#13FHB8S4 (LGS) 的討論啦 那一串很精彩 值得對規則 09/29 12:27
→ BRANFORD:有興趣的思考一下 首先 我會說那篇戰力很強 是因為那 09/29 12:27
→ BRANFORD:個被人用lgs規則收雙後的苦主 確實因為貼六目半的關係 所 09/29 12:28
→ BRANFORD:以收後關係改變 讓他的棋只有用lgs規則輸 用數子法還贏 09/29 12:29
→ BRANFORD:第二 你說高川那盤沒有額外多出來的地 那串討論裡有個強 09/29 12:30
→ smaillove:那篇我有看啊 所以我才說數子法有收雙後的問題 09/29 12:30
→ BRANFORD:者 把棋譜用動畫做出來了 最後劫爭會搬到左上角 如果高 09/29 12:31
→ BRANFORD:川虛手 吳清源把左上劫爭解決掉 吳會輸半目 所以吳不解決 09/29 12:31
→ BRANFORD:左上角不去提子 就是額外多出來的地呀 09/29 12:32
→ smaillove:那根本就是錯的好不好 吳有說過虛手不能當劫財 09/29 12:32
推 BRANFORD:那就幾乎等同於lgs規則了 另外虛手能不能當劫材見仁見智 09/29 12:34
→ smaillove:而且吳說那盤他劫材多不會打輸 所以不可能是用填單官的 09/29 12:34
→ smaillove:的方式 更不可能轉到左上角.... 09/29 12:35
→ BRANFORD:非轉到左上不可 右下的劫材價值沒有中央大 09/29 12:36
→ BRANFORD:應氏計點制規則規定間隔各一虛手與間隔各一實手相同， 09/29 12:36
→ BRANFORD:可以提返熱子 09/29 12:37
→ smaillove:應氏連自殺都允許了 實在是不想提他制定的規則= = 09/29 12:38
推 BRANFORD:但是現在討論的這個和自殺無關呀 09/29 12:39
→ BRANFORD:另外 我們在下棋時 還是習慣用 目 作形勢判斷與思考 所 09/29 12:42
→ BRANFORD:以 目 子 的關係搞懂 在比賽時才不會輸冤枉棋 09/29 12:42
→ smaillove:我累了 囧"> 建議B大用回文的....(攤) 09/29 12:43
推 phentom:BRANFORD大建議你用回文的吧 不過這篇真是好文~ 09/29 12:44
推 milkdragon:應式規則說除窮任擇 所以他的自殺是有意義的吧 10/07 13:57